道德方面是这样，但是道德是多元的，就是说一个人可以做出自己的选择，比如我信基督教，行不行？基督教里面包含很多道德，那西方的价值观念在民国初年就提出来什么是心理道德，那很简单，心理道德就是自由、平等、博爱。这个完全可以，那我信佛教，也行，也可以产生道德，我信儒家行不行？也可以，那儒家的道德规范，在我看来，最简明扼要的概括，就是仁义礼智信，这个所谓五常，但是这个五常，你要在新时代发挥作用的话，我认为有一个前提，前提是什么呢？就是以个人自由为基础来推行这个五常，因为仁义礼智信按照原有的解释就是维护等级制度，有些是不能违反三纲的，在新时代都要加以改造，以个人自由为基础的五常，我认为就很好，这是道德选择的问题，这是多元的，因为道德有共同性，我想还是要归结到法制，就是道德的最大公约数，那些东西都要具体划到法律里面去，法律不能干预私人道德方面的东西。但是有一些东西，比如诚信，你做生意不诚信行吗？那就要法律来规范，法律本身的前提，只是道德的体系，就是公德，不是私德。法典都是大家公认的东西。道德和法律要统一起来，治理国家是什么？就应该是法制，依法治国。那以德治国是不是呢？德是个人选择的，是多元的。有没有领导制订一个道德标准让大家接受呢？我想这个很难，这个可以提倡。因为道德是私人问题，公德是最大的公约数，放到法律的层面，这是第一个选择，道德的选择。
第二个是知识的选择，知识的选择，要学习全人类的一切成就。最简单的一句话讲，就是所有好东西都学，不要自己给自己设定一个范围，画地为牢这是最笨的。所以我是坚决反对读经的，因为读经首先将知识范围限定了，首先就是四书五经，那中国传统文化里面，很多不是经的东西，能不能学，要不要学？《老子》也不是经，《庄子》也不是经，要不要读？还有王充的《论衡》也不是经，很多优秀的东西都不是经，你怎么学？读经的方法也不对，那对于一切人类文化的遗产，对一切人类创造的东西，都要有一种态度，批判的学习。这个经是不能怀疑的，但是现在人不是这样的，现代人是什么呢？是怀疑一切，这个不是我讲的，这个是马克思讲的。也就是说，什么事情都要经过自己思考，思考寻找真正感觉到有道理，或者跟自己良心能够符合，你才能相信。拒绝一切盲信，拒绝一切盲目的崇拜，现代公民就是要有这样的态度，把全世界一切好东西都学过来，你首先要学人家的东西，所有全世界的好的方面要学过来，这个理念，在中国的环境下必然有中国特点的，这个是没有办法的，这个是无可回避的，因为人是中国的，他的思维习惯、生活习惯各个方面，要适应这个环境，但大的方面很多东西是共同的，比如企业管理，你不跟国际接轨，包括会计制度，你不跟国际接轨，人家承认你吗？这个是知识的选择。
第三个就是社会责任的承担，这样讲都是个人主义，就没有社会责任了吗？不对。个人主义是在法制的前提下，法制的前提下面有约束。同时你有成就以后，你也要回报社会，你到一定的阶段，自己从个人出发，就会有这样的要求，要回报社会。比如你发财了，最初的时候，你温饱都没有解决的话，但是可能有一些朋友帮助，当然必须先解决自己或者自己家人的温饱问题，当财富积累到一定阶段的时候，那个时候你的那些财富对你来讲已经不是你个人的资金了，是社会资金，那部分对你就没有意义了。比如我有10个亿，除了我自己生活以外，有眼光的也不会留大把钱留给子孙万代的，有足够的教育费用就够了。然后这些钱要做社会事业，发展生产或者是做社会慈善事业，比如比尔·盖茨，现在有五六百亿美元，他怎么用得了？他拿几百亿成立一个基金会，目前最大的支出就是防止艾滋病，包括营救和救治，这个很了不起。还有很多大学，比如哈佛大学、斯坦福大学都是私人办的，就是私人的资金，然后办教育，办各种社会事业。所以不要讲个人主义就不会回报社会，没有这回事。那有没有团队精神呢？比如你很有创造性了，再加上一定的制度，最好的团队精神也就出来了，这个也是双惠的选择，社会责任的选择问题。但是假如他手上钱就是不贡献给人家，那也行，你自己办企业就是对社会的贡献，很多人就业，这个也是贡献。我再守财，也不办企业，那么怎么办？放在银行里面，也是对社会的贡献，银行拿这笔资金运作。所以不要将个人和社会对立起来，不是讲个人主义就不回报社会了。我今天讲的就是大概这样，我想留一些时间，还有35分钟给大家提问，可能更适合大家的要求，谢谢大家。你们利用这个时间，随便提什么问题，我尽可能回答，因为我刚才我讲的，不知道是否适合大家的需要。
问答部分
1.教授，您刚才也提到过现代化最主要是社会主义的现代化，您认为中国目前的社会主义是否已经进入了现代化了？然后还有一个改革，中国的政治体制改革的必要性是怎么看？
袁：中国现在是一个转型期，情况很复杂。你在各方面，有些是很现代的，但是有些是很落后的，特别是在社会制度上，那侵犯公民权利、公民自由这些事经常发生。但是另外一个方面，总的来看，公民自由也是在不断扩大的，过去你要是发动各种各样的议论，说这样那样，那肯定打小报告，领导要批评和处分你了，所以私下饭桌上随便说，一般不会有问题。甚至就在文字上，我推荐你看广州出版的《南方都市报》，我喜欢它在哪里呢？每一天它都提供一版的篇幅发表社论，那个社论都是以现代文明法制为基础来的。现代的民主基础为自由，以此去批评各种社会现象，五年前有这个可能吗？更不要讲十年前，这个表明我们的言论自由在不断扩大。但是另外一方面，钳制言论自由的也很多，比如说你发表这个文章不对，这个报刊停产整顿等等就出来了，这些都是人治，不是法治，这个说明什么呢？转型期，很多复杂现象混在一起，所以我们在这样的情况下，就要比较全面的去观察这个世界。然后讲政治体制改革，中国的政治体制改革肯定是滞后的，这个是公认的，那20世纪80年代邓小平就有过一次讲话，我们的改革成败关键就是政治体制改革，这个在《邓小平文选》第三卷里面，在《邓小平年谱》里面都有的，那面对这样的情况，这个是没有办法回避的问题，那究竟怎么样走到这一步，还得看。这里面有很重要的一条就是大家都要说，法制很重要，民主很重要，政治体制改革很重要，官员也是人，他不是魔鬼，那你讲得多了，那么领导人慢慢也会听进去。那多数意见成熟了，对于推动中国的政治体制改革会有好处的。
2.教授，中国社会仇富情节很严重。您怎么看待这个现象，这个有没有通过一些途径解决？第二个想问您一个问题，就是刚才您说的体制改革，您觉得这个需要多长的过程？
袁：在我看来，中国现在的改革，思想文化领域里面我认为有三害。一个是民族主义情绪，动不动就鼓动民众的情绪，比如我们上街反对日本帝国主义好不好？保证每个人都能跟着去，就是很多一讲那个民族利益、那个民族仇恨，马上就血脉贲张，就跃跃欲动了。那么激动干吗？小日本有当年错误的地方，比如教科书问题、靖国神社问题、钓鱼岛问题，那个小日本很讨厌，但是另外一个方面，上帝就安排了中国和日本近邻，10万年以后还是近邻，你怎么办？我们从日本学到不少东西，中国很多知识都是从日本传过来的，包括马克思主义都是从日本传过来的，包括很多科学技术，包括我刚才讲，中国现代的法律就是在日本人的帮助下制订出来的。日本军国三次大改革，一个明治维新，第二个第二次世界大战以后，全部民主化，第三次小泉当权以后，进行了一次大改革，第三次改革很多人不知道，小泉在外交上搞得很糟糕，但是另外一方面为什么在国内那么人拥护他？他在国内的改革就是将原来的那些人，净吹日本的儒家资本主义，日本式的管理改掉，变成很多东西跟国际接轨，他改革这些东西。那么这些东西我们是否要引进，里面有什么智慧，中国可以学的，为什么日本商品在世界上这么流行？假如你是有远见的知识分子，一定是想办法排除民众情绪。冷静对待世界各个民族，看到它的错误，看到它的优点。中国人到现在为止，太狭隘了。第二个是什么东西呢？是把斗争极端化，以阶级斗争为纲等等，还没有排除，动不动就是帝国主义，在中国搞什么阴谋诡计什么的，是不是要中国搞和平演变什么的。现在对敌人的间谍破坏活动要提高警惕，但是不要把斗争极端化，什么东西都是敌人，甚至内部的不同意见都是路线斗争、政治斗争，这个就糟糕了。现在这种斗争极端化，影响还是相当深，动不动就骂卖国贼、汉奸，这个网上特别多。第三个民粹主义，民粹主义的特点是什么呢？就是以穷人的代表自居，我是贫苦农民的代表，为了多数人的利益，我要怎么样。其实这个是很错误的思潮，我们过去就没有说富人对社会的贡献，刚才我们讲的，他们的财富首先是经营所得，不是抢来的，抢来的我们要依法追究，除了抢来的，那些合法的东西我们都应该加以保障。有一些人正当得来的，都应该得到尊重，甚至尊敬。不久前，有一个市的文化部长发表高论，要反对一夜暴富的思想，我说你这个家伙，知道什么叫做一夜暴富吗？人家超女一夜暴富吗？她要经过多少年的锻炼，她不经过认真的锻炼，她能成为超女吗？我就不行，让我唱歌就不行了。要是一个社会能够创造很多机会，让很多人，有才能的人，有特长的人能够一夜暴富，好吗？那肯定好的。这个要努力才行，努力再加智慧，再加市场运作，他成功为什么不好？还有资本来到世界，每一个毛孔都留着肮脏，这是马克思19世纪讲的话，但是难道马克思这句话过时了？我说就是过时了，比如那个方正排版法的创造人王选，将中国的排版全部改革了，全部用电子方法，一下子上市了，成为亿万富翁了，财产过亿了，你说他这个财富也肮脏的？很多人包括丁磊那些人，也通过上市变为亿万富翁，那这个里面有没有风险意识，这个都有关系的，所以这些是正当得来的，所以这个应该得到尊敬。
反过来讲，他创造的财富，他所经营的东西也大有好处，创造多少的就业机会，提供了多少文化、娱乐这些因素，这些是否是功劳？
另外就是对社会的不平和不公是否有？肯定有，因为中国的社会还有很多的穷人，打土豪，分土地，我们太多了，杀地主杀了100万以上，杀了以后，还是穷，难道再杀啊，行吗？杀资本家吗？杀了以后就没有人给你提供工作岗位了，那怎么办？这条路走不通。那怎么解决贫富问题，政府有责任提供社会保障、社会救济，但是这个社会福利事业要怎么才能实现？就是要鼓励大家发财，发财越多，提供的税收越多，政府就有钱来做社会福利事业。另外政府还有一个责任，不但是自己要做社会福利事业，而且要通过制订法律，鼓励私人来做慈善事业，现在我们政府没有做这个，这个很糟糕，现在各个地方的慈善会长还要退休官员来做，这些家伙应该回家抱孙子去。现在要成立一个私人的慈善基金非常的困难，现在要捐钱做慈善，税收方面的优惠制度也不健全，这些政府都应该解决。那通过这些途径，我相信仇富的心理会逐步消解，当然还要靠教育这些方面的东西，当前在中国来讲，最大的两项责任，第一项你有本事去发财，整个社会财富发展起来，蛋糕做大，这个就是对中国的最大贡献，对国家的最大贡献。还有一项就是讲道理，这个对中国也有好处。我想对于这些问题，是否应该逐步得到解决，但是民粹主义思潮在中国根深蒂固，要解决非常不容易。
3.您刚才说清代以前存在儒家的这样一个传统，那么新中国以后，这个儒家的传统还是否存在？而共产党提倡社会主义道德，所以我现在的问题就是说个人的自由也好，个人的价值也好，是很核心的东西，要通过什么样的行为规范、道德规范来体现呢？
袁：应该有一个观念要转变，必然和社会结合在一起的。人与人之间是不可能孤立存在的，必然生活在社会里面。现代社会、现代国家跟传统的社会或者以前的社会和以前的国家有一个很大的差别，前现代的国家，前现代的社会基本上靠血缘和文化的联系，当然也不是绝对的，但是很大程度上全国思想是统一的，你在清代以前都是这样的，三纲是不能动摇的，全国都是这个基本方面统一起来。但是一进入到现代国家以后，文化必然是多元的，不可能再靠这些所谓的传统文化便有一个国家团结的基础，现在应该转移到制度的结合，制度是整个国家团结的基础。那就是说，大家所认同的就是你这个社会制度、国家制度，在民主、自由、法治这样的制度下，那公民就会联合起来，同时公民也会通过自己的组织，所谓公民社会、公民的团体联合在一起，所以不用担心他们没有追求，他们没有观念，或者他们就没有那种文化方面的追求，这个不可能的，但是这个是一个很多元的东西，所以我们处在过渡期、转型期，就会出现很多方面的困惑，要看透它、要分析透。
4.您刚才说了，通过社会主义的比较，可能会有深入的东西，但是这个都是体制改革这一块吗？您刚开始说体制改革现在在中国逐步发展起来了，但是目前看起来，资本主义发展那一块，我们可以理解的话，是否可以理解为最终也是发展成那个方面？
袁：社会主义跟资本主义的争论已经结束了，什么是现代社会？我们认同就是这个东西，资本主义怎么样，社会主义怎么样，现在还有社会主义证明吗？没有了。你认同朝鲜那一套，至少我是不认同的，恐怕中国人很难接受，所以现代政治有一个标准，标准就是联合国人权公约，你不妨找出来看一看，按照中国政府承认的东西，我认为将来中国政治体制改革总有一天要是落实那几个东西。从中国参加WTO，不但是经济上承担了跟国际接轨的义务，很重要的一条是政府要实行法制。
5.我们在座的，基本上都在30岁左右，您给我们在座的年轻人提一个醒，去怎么样面对这个社会，您有什么忠告或者更好的建议？
袁：为中国的民主法制努力奋斗，奋斗的途径是两条：发财、发言。发财就是创造财富，发言就是多多讲清现在社会是怎么样。
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