第31章 现代文明的标杆(8)

　　答：现在我们读的历史书，古代部分，大体上是那么回事，最少代表了一派的观点。但是近代部分，也就是19世纪、20世纪的中国史，恐怕有些问题。学习中国历史，我推荐看《剑桥中国史》，它是集中了世界的一批学者写的，代表了当时历史学发展的水平，总共有十多本。另外，现在中国年轻的史学家也起来了，他们的书也很好，比如茅海建的《天朝的崩溃》，副标题是“鸦片战争再研究”，写得非常精彩；假如要了解晚清的历史，除了这本也不妨看看我的《帝国落日》；民国部分，我推荐大家看杨奎松的书，他写了很多，很精彩；假如想了解朝鲜战争真相、中苏关系等，可以看沈志华的书。

　　提问2：您觉得中国的央企代表了谁的利益，对央企未来的发展有什么建议？

　　答：这个问题由我来答不恰当，我没有多少研究，应该由你们答复。这是第一个前提。

　　第二，全世界的国有企业多数是办不好的，只有少数例外，如新加坡，因为它是一个城邦国家，几百万人，利用现代企业的管理方法来管理国企，它做得不错。中国的国企问题很多，你们更了解。十五大讨论时，大家也感觉到国企问题太大，那时候我也请了一批经济学家写了一套丛书，写全世界的国企现状以及改革。

　　写出来只证明了一条：国企非改不可。其中有数据，全世界的国企平均占经济总量约10%，落后国家大致30%，发达国家占5%左右，美国基本没有国企。中国在20世纪90年代占了40%。这是很大的包袱。

　　从19世纪以来，中国因为办国企耽误了现代化的进程。中国的工业发展不起来，就是因为政府办企业，垄断。日本跟中国的现代工业基本上是同时起步的，明治维新是1868年，我们是在1864年以后，为什么后来它发展起来了，中国就不行？因为到了19世纪70年代，双方都碰到一个问题：国企是无底洞，亏得很厉害，财政补贴不起。日本采取的措施是卖掉，1880年前后日本舆论批评“国有资产流失”批得很厉害，跟我们这些年讲的一个样。中国就一条死路走到底，坚持搞国企，民间办企业也要政府批准。结果甲午战争一打差距就明显了，他们赢了，我们输了。

　　经济上就是这样，他们依靠私人企业，后来的三菱、三井都是19世纪80年代卖给民间的国企，那时主要是轮船制造和航运，政府不但卖给私人经营，还给补贴，将大包袱卸下来，过一段时间它就有了税收，这是日本的道路。中国到了20世纪才醒悟过来，那时清末新政才让私人发展企业，甲午以后订立《马关条约》规定，日本可以在所有通商口岸办企业，根据互惠协定，所有列强都可以享受这个优惠。清政府没办法，对民间企业也放开了，那样清末的经济慢慢发展起来。但是建国后重复了过去的错误，重新搞集体化，上了俄国人的当。后来改革开放让私有企业恢复起来，并且卖掉一部分国企，这是非常英明的。现在好像降下来了，现在究竟有多少？

　　有人说还有百分之二三十。

　　我想国企应该坚持改革。现在政府所做的选择是对的，凡是垄断领域都应该开放给私人资本。比如银行业，为什么不让私人进来？经济形势逼得没办法才在温州开始试点。我想国企最终还是要市场化道路，真正让股东大会发挥作用实行监督，对中国的国企会有很大好处。与此同时还要开放，电信领域最好也允许私人办，让外企进来参与竞争，中国的通讯就会有大发展。没有外力很难，另一方面本身也应该改革，我看到他们的建议是上市之后将股权慢慢释放出去。大势是这样的。

　　提问3：大家都是普通人，都过得很好，但很多人心里肯定有焦虑和危机感。仔细想想，会觉得自己周边存在很多危机，道德危机、食品危机、信仰危机，很多危机让我们感觉自己生活并不安全，甚至生命受到威胁。很多人为在社会病找药方。刚才你说社会上思潮很多是好现象，尽管并不一致。相信很多百姓在想，既然现在那么多危机，就回去嘛，如果有个政治强人出现带着大家分田地打土豪，大家都有，这样也好。另外一些人会想，要全盘西方，走西方的路。这些要提供的一个副价值是，说现在这些不好，中国传统不好，四书五经都是糟粕。这样会让大家头脑混乱。我之前接触过一些人说道家老子的讲法很好，三五千年前大家都很和谐。这个好吗？

　　答：对这个问题，我有几个基本观点。

　　第一，不要夸大负面。比如说到当前的危机，首先要看到，我们现在的社会比改革开放前有大的进步。如果这点不承认，就没有讨论基础。因为成就来源于我们接受了现代文明的一部分，主要是市场经济，我们接受了，改变了中国。我想这是应该首先肯定的，里面有些东西是正常的，社会是在先进与落后的矛盾斗争中前进的。比如说到道德危机，可以反过来问，现在的道德状况比改革开放前是进步了还是落后了？改革开放前因为社会控制很严格，没有流动人口，所以犯罪率可能比较低，但它也无力做善事。改革开放后，其实整体上由于个人的自由增加了，多数人的尊严增加了，也就是道德水平提高了。道德无非是正义公平的体现。小悦悦事件有很多人显得冷漠，但更多人伸出手来救援，这说明了什么？现在到处存在的救助活动，即使在政府没有完全放开的时候，动人的事件有多少？比较普通的，像邓飞的免费午餐，做得很成功，还有李连杰的壹基金。从这一面讲，是不是道德水平大提高？我想两方面都有，一方面道德水平是提高的，另一方面还存在问题。

　　回到一点，道德水平是怎么提高的？几千年宗法专制都强调德治，所谓以孝治天下，强调领导就是德的代表，官府有教化功能，政府不但要管理社会秩序，还要教化子民。现代社会应该怎样处理道德问题？正义与公平的水平即文明的程度，牵涉到公共道德部分的应该吸收到法令当中，成为法律的一部分。以法治国，公共道德当中大家都要遵守的一些规则，比如不能在公共场所抽烟，随地吐痰等，其实我们也是有法令的；香港严格执行，广州形同虚设，少数违反也没人管。其他问题也是文明发展过程中必须解决的问题，不是比以前退步，而是发展到今天必须解决。比如有毒食品，以前有吗？可能市场经济不发达，可能没有。现在有这些，任何国家在它的社会转型、产业发展过程中都出现过。现在需要的是舆论监督，政府负起责任加以纠正，不要因此就讲现在做的错了，或者比以前更落后。不是这样，是在前进中遇到的新问题，要坚持不断改革，不断监督，这些矛盾慢慢就解决了。所以还是应按照一般国家的办法，以法治国，舆论监督。

　　提问4：结合以往历史的分析，您认为中国目前要迈向现代社会可能采取的路径是什么？

　　答：采取哪种方式一言难尽，但我想一个基本的东西，确实应该是改革、开放、稳定。过去我们在经济上融入世界，参加WTO，就是全盘西化了，因为加入WTO就得按照WTO规则改造经济。政治上，现在老讲中国政改滞后，就得提高自由度，推行民主。自由民主哪里来？中国传统当中有民本思想，有人就此说中国一贯有民主思想，也没有必要。现在的中国人要跟全世界公民一样，应该享有自由平等，应该受到法律和政府的保护，也就是有法治、宪政和民主。

　　这里关键就在于，不要再折腾，不要再搞什么革命，下定决心不断改革，不要再想推翻政府，打土豪分田地，或者打倒资本家分资金。要坚持走改革的道路。要是还像过去一样沉迷于革命，有些人老是鼓动，社会没有希望了，整个社会没有改革共识了。我说错了，百姓是要改革的，执政党要不要？为了它的利益也要改革。

　　社会矛盾很尖锐，要化解才不会影响它的执政地位，从它自身的利益出发就要改革。再加上客观上有民众的压力，以及舆论的压力。

　　只要市场经济一发展，公民的权利意识必然觉醒，个人的自由的财产不能随意侵犯，再加上上帝送给中国人一个很有利的武器，互联网，微博，成为一个强大的监督工具。互联网根本禁锢不了的，这样的情况下，就变为一个强大的舆论监督工具。

　　所谓保持稳定，是法治基础上的稳定。这样中国会慢慢进步的。

　　提问5：能不能讲解一下，你说胡锡进应该去哈佛进修，免得再闹笑话，这是什么意思？

　　答：是这么回事。茅于轼得了个国际经济学奖，他就说茅应该顾及国内大局，好像茅就是不顾大局。其实他对政府、社会、个人三者的关系不清楚。政府客观上一定是受批评的，任何时候都是挨骂的，因为不可能做得100%好。它的责任是为公民服务，要保障公民的自由和安全，在实行职能过程中，公民一定要严格监督，不断批评，可能有些话过头，但基本的东西你要听进去，这是常识。

　　同时公民为了表达意见，维护自身利益，它有权在公共领域中成立组织，所以要有社团，单个人是没有力量的。这都是常识。但胡锡进就说，你茅于轼一个人批评政府，影响了团结。所以我说得补充一下常识。是个开玩笑的微博。

　　提问6：踢球要临门一脚。但世界上民主有高质量和低质量的。欧美的民主运行不错，但我们看到，无论非洲还是印度，民主制度运行都不太好。现在看回去，欧美遇到经济危机，奥巴马什么都干不了。他们说美国也面临政治体制改革。我想有两种民主，一种是理想状态，但现实中会受到各种因素的干扰，比如利比亚、伊拉克等，垮了也没有实现很高质量的民主，我看他们现在也很麻烦。我的问题是，我们这么一个大国，特别复杂，搞民主面临的问题很多。因为没有权威轴心的话很难，它们的民族意识特别强大。

　　我的看法，在中国这个大国，我们现在这种状况，怎么过渡到高质量的民主体制。我个人觉得这个非常难。

　　答：刚才你提的，有很多人都这样看。

　　问题在哪里？一个前提是，民主没有优劣之分，第二，国家的优、劣，或因为一个国家的发展程度不同，体现在制度，就是运行规则。

　　现在所有的非洲或其他比我们更落后的国家，说到底，是还没有体会、认识到要采用现代社会的规则来管理国家。比如前几年乌干达反对帝国主义，将所有外国农场没收，造成整个经济垮台。好些国家到现在仍然乱哄哄，就是还没有走上正轨，没有采用现代社会管理制度。有很多牵制因素，包括文化传统，往往要付出代价，才能够真正转化为现代社会。一个国家转化困难，多半因为受传统包袱所累。其中最突出的是印度。好多人都说搞什么西方民主，你看印度比我们落后得多。这个说法恰恰忽视了一条，印度搞得糟糕，其中一条是在国大党长期统治下，学苏联搞社会主义。包括缅甸、非洲一些国家的落后，都是因为搞所谓的社会主义。印度的官员贪污很厉害，因为搞垄断经济，比中国晚了十多年才改革开放。

　　人民党取代了国大党才开始改革，才慢慢赶上来。印度的问题，不是因为它实行了民主，而是它没有真正按照现代社会的规则来改造它的国家。种姓制度当然是个历史包袱，但要看到，历史的陈迹要消灭需要相当长时间，它已经取得很大成就。现在这个印度总统就是贱民阶层。在知识阶层当中，种姓制度的影响越来越小了。现在它的问题不是要回到过去，而是坚持按照现代规则继续改造。

　　回到中国问题。中国要逐步改，这样就要有足够智慧的政治家，大局在胸，有逐步的全面的计划。在我看来，先要自由，自由度要大大提高。第一个要保障言论自由，先自由，后民主。民主方面，已经有的规则就要遵守，汪洋说乌坎没有超越现有的法律，但它真正做了。再加上温家宝说的，能管好一个村就能管好一个县。

　　其实各地已经有了大量的乡镇民主实验，采取各种方式，从乡镇民主做起，然后到县一级民主；我想这一点危险都没有。在大量实验的基础上，逐步实现中国的民主。这是可以做得到的。就是说，不在于中国特殊，一实行民主自由马上国家分崩离析，而是怕你没有一个全面计划。

　　再看西方的金融危机问题。西方不是十全十美，但我们看得到它的问题在哪。第一是过分的高福利，希腊病，第二，金融危机是国家对于怎么管理企业和市场，经验仍然不足，这里是不断总结经验前进的问题。包括中国，一方面学习西方经验，但不要走人家已经证明是错误的道路。不是说中国可以不要民主，那是全人类的文明，是抗拒不了的，但要很冷静地根据中国的情况逐步推行。

　　提问7：中国已经到了改革的深水区，进入攻坚克难的阶段，这个难在哪儿？第二，你说要实现民主自由的环境，我们应该向哪个学习？有没有可以参照的做得好的国家？

　　答：改革的困难在教育官员转变观念。中国的官员，从中央到地方，多数是人民共和国建立后的中国教育培养出来的，专政社会主义模式培养出来的观念根深蒂固，动不动就说是敌对势力。广东很明显，从太石村事件到乌坎事件，要是动辄按照敌对势力作祟的观点去处理，乌坎事件不可能顺利解决。官员应从专政思维下解放出来，把政府变为真正为保障公民的自由、安全而存在的一个机构。这个观念要树立起来，真正为人民服务，建立一个公开的服务型的政府。这方面一千万官员要有严格的思想转变和改造。同时制度上要相应改变，不变的话也没有希望。

　　至于哪个做榜样，领导层想以新加坡为榜样，很多人去新加坡训练学习，但是新加坡也是控制型的政府，没有真正实行民主。其实最好的榜样是香港，香港长时间是没有政党的，但是它有自由，一直到九零年代以后才逐步发展出一些政党，但目前来讲它还是行政主导的社会。作为过渡型的政府，我想中国第一步要达到香港的水平，下一步再讲其他，可能是比较现实的道路，而且不会乱。因为香港有言论自由，有法治，官员也比较清廉，将那一套学过来，慢慢再讲其他。

　　提问8：我前段时间到江西，看到陈寅恪先生的墓，他的墓上有十个字“独立之精神，自由之思想”，你如何评价中国学术界的思想自由？现状怎样？第二个问题，价值观方面，现在西方国家会对我们国家的人权等提很多意见，你觉得美国为主的西方国家为什么要把他们的价值观推给我们？

　　答：中国的学术现状，我很难作出全面概括，好像原《人民日报》的记者马立诚写过一本《中国当代思潮》，就是讲这个，相当好，可以找来看看。