金雁：从20世纪80年代末开始，大规模推行向市场经济过渡的改革，成为包括中国和前苏联东欧地区在内的绝大多数前计划经济国家的“时髦”。到如今，东欧改革已走过10年的历程，俄国的“叶利钦时代”已降下帏幕；随着改革开放的深入，中国的社会主义市场经济体制逐步建立起来，成就斐然，但仍有不少困难。由于各国国情不同，具体的路径和措施异彩纷呈，因而各国社会经济转轨的成效和存在的问题也不一样。尽管“转轨”进程仍在继续，但通过一段时间的实践，我们不妨做一下初步的尝试性的比较研究，这对于我们减少改革成本、少走弯路会有所俾益。因此，特请您从国际比较角度，谈谈东欧、俄罗斯、中国等国家的社会经济变革。
秦晖：社会经济转轨是个非常复杂的问题，涉及方方面面，加之“转轨”尚未完成，很难一下子给个圆满的“说法”。我只想就大家目前比较关心的几个问题谈谈自己的看法。
命令经济·现代计划经济·市场经济
金雁：历史发展具有连续性。转轨国家向市场经济过渡时所面对的都是计划经济体制，但各国的计划经济的程度和特点不一样，因此谈论转轨首先要搞清楚旧体制在制度变迁中对改革所造成的不同影响。
秦晖：走向市场经济的改革是世界上大部分国家，包括东西方在内都在走的道路。这是共性。东欧、俄罗斯是在传统计划经济的公有制基础上进行的，这是特性。东欧、俄罗斯不同于拉美、东南亚等国，或者说不同于大部分不发达国家或第三世界国家进行的改革。东欧、俄罗斯又不同于中国、越南等亚洲社会主义国家的改革，它们是在结束了旧体制之后，在议会民主的框架下进行的市场经济改革。最后，这是我们要谈的主要内容：虽说改革前苏东和中国都号称是“计划经济”、公有制。但实际上中国和前者有很大的不同。
金雁：关于这一点很多人已谈到过，如农业情况不同、工业化程度不同、计划经济覆盖的广度和深度不同以及发展水平的不同。
秦晖：人们现在较多强调的是经济发展水平的不同，但实际上除了这点不同外，更重要的是经济类型的不同。可以说这两类国家在改革前搞的都不是市场经济，而是靠行政指令来运作的经济。但这里面是有区别的：一种是自古以来就有，被希克斯称作“命令经济”的类型。这是“农业时代”的产物，它是与马克思讲的历史上以“统治与服从”关系为基础的经济类型紧密相关的。这种经济可以不需要“工业文明”、不需要“理性主义”、“科学主义”。它不考虑投入产出系数、没有数理逻辑基础上的“计划均衡”概念、不考虑经济过程的最优化原则，而仅以人们对共同体的依附性为基础，以掌权者的长官意志、浪漫心理、个人需要或社会上的某种道德激情来支配经济，如我国古代的盐铁官营、官手工业、工商食官、“利出一孔”这一类的官营经济。这种国有经济在我国封建王朝时期一直就很发达。
一般地说，如果把市场机制下通过供求与价格信息反馈调整经济决策的西方经济看作“即时纠错”的经济，那么上述这种指令制度相对于市场经济来说，就是一种“无法纠错”的经济。除非因不可抗拒的自然规律使旧的“命令”者退出，新一代的“命令”者有可能与民更始，它就很少有其他纠错机制。另一种体制则是建立在工业文明、理性主义、科学主义的基础上的现代计划经济。它的理论认为市场经济的最大弊病在于市场“无政府状态”，使其纠错过程滞后并造成效率损失。在这种状态下，生产是盲目的，产品要上市后才能发现决策偏差(过剩或不足)，然后根据市场信息进行调整，在一次次调整、一次次试错中达到市场均衡，实现资源配置的最优化。
自从理性主义兴起后，相信数理逻辑的人们认为，完全可以把一切事先计划好，把均衡关系预先计算出来，以免除接触市场以后才发现的种种错误，即把“市场试错”要解决的问题以模拟经济参数的计算而“预先”得知，也就是说，一开始就根据资源配置最优化原则设定。
这种经济也可以叫“预先纠错”的经济。这种“预先纠错”的经济在理论上似乎很理想，而从物质生产(不是效用生产)的效率看它也许比市场经济好，当然比瞎指挥的“命令经济”更好；因为“命令经济”是不会纠错的经济，市场经济虽能“及时纠错”，但试错、纠错要付出代价，只有计划经济是能够”预先纠错”的经济，这就能够减少“试错”成本。
金雁：的确，在理论上，这样一种设想最大的问题，与其说在于它没有效率，不如说在于它不人道。它的设计无论如何“科学”，也是完全排除了消费者主权或更广义的个人效用主权，把人当作完全划一、没有生命的物体，当作生产—消费机器上的一个零件看待。
秦晖：例如，这种经济完全可以给以一千个人配置出一千双鞋，决不多一双，也不少一双。既没有过剩也没有不足，而且它还可以通过精确计算做到，所有的材料都物尽其用。根据这一千双鞋所需要的材料安排皮革、帆布、橡胶的供给，达到既不多也不少，所有的经济环节环环紧扣、精确衔接。它完全可以做到每个人都有鞋穿，但唯独不考虑个人的喜好和特点，它把消费者主权与个人效用原则排除在外，给你什么你就得接受什么。
从理论上、从物质生产的效率来说，它可以做到最优化。但我们现在所讲的效率不只是物质生产效率，更主要是讲效用生产效率，就是要满足人们主观愿望的效率。从这个角度看，这种经济就没有效率，至少远不如以个人效用主权为基础的公平竞争的市场经济那么有效率。
还用上面的例子说，为一千个人生产的这一千双鞋，也许有大半是人们所不喜欢的。如果硬性配给，效用效率谈不上，物质生产效率（尤其是以实物即所谓“产品”计量的效率）在理论上还是有保证的。
但这种保证必须以“最优化计划”的一元化控制为前提。也就是说它不可能“与市场机制相结合”。按“科学计划”的确可以做到以最高的效率为一千个人提供一千双鞋，但如果还要加一点市场，允许这些人有权选择，那么这一千双鞋就很可能大半买不出去，这部分人就要从另外的途径、往往是成本很高的途径（或自制、或走私）来得到鞋子。于是效用生产效率的损失便转化为物质生产效率的损失。反而不如一点市场都没有，通过越来越精密的“科学计划”还可以保证物质生产效率的提高。但计划越“科学”，加入市场因素后由效用效率损失转化为物质效率损失的现象就越严重。
这种按“经济方程的最优解”运行的“科学经济”到底能否实现?这是20—30年代奥地利学派的代表人物米塞斯、哈耶克和社会主义学者兰格、泰勒等人长期争议的问题。前者认为由于经济变量的无限性，按预先纠错的理论，把经济过程的所有变量都作为经济参数代入一个超多元的方程，求出一系列的生产涵数，这是“理性不及”、亦即人的计算能力所不能达到的。而以兰格为首的一派、一直到后来的数理经济学家坎托洛维奇等认为是可能的。现在东欧的左派理论家亚当.沙夫一个很重要的观点是，以前受科学水平发展所限，信息处理能力不足造成了计划经济的失败，当今电脑时代这些问题都可以迎刃而解，他的结论是“新技术革命”是通过“真正计划经济”来达到“新型社会主义”的必要手段。但在米赛斯一派的后学看来，科学发展固然会增强处理信息的能力，但科学更会使信息产生的速度比人们处理信息的速度增加得更快，所以坎托洛维奇等人的最优化计划只是“电脑乌托邦”，永远不可能实现。
金雁：对这种争论，至少我们可以确定：建立在最优化数理经济模型原则基础上的经济是不是比市场经济更有效率可以另当别论，但它比既没有计划也没有市场的“命令经济”效率高是毫无疑问的。
秦晖：东欧、俄罗斯、中国在建立社会主义时都处在不发达状态，都有“命令经济”传统。区别在于苏东的近代化程度相对较高，受工业文明影响较早，科学主义、理性计划的成份因而要比中国改革前的经济大得多。与苏联东欧相比，改革前我们搞的实际上是“无计划的命令经济”。
这两种经济类型的理论模式最典型的表述就是过去人们经常谈到的“马钢宪法”和“鞍钢宪法”。苏联的马钢宪法（苏联经济界并没有这个词，这是我们中国人当年对援华苏联专家引入斯大林时代样板企业马格尼托哥尔斯克钢铁联合企业运营管理体制的俗称）强调一长制、科层化管理、专家治厂，强调经济核算与计划平衡；鞍钢宪法则强调群众运动、大轰大嗡、政治挂帅、党委领导、政工治厂、阶级斗争等。前者主要体现理性计划原则，后者主要体现浪漫命令原则。应该说这两种经济类型在苏东和中国都有，但相比较而言，中国、越南等国“命令经济”的成份要多得多，苏东“科学计划”的成份要多得多。
金雁：命令经济和计划经济比例的多少和改革有什么直接关系呢?
秦晖：这两种经济在改革过程中面临的问题有很大的不同。命令经济与“科学计划经济”一样不人道，一样缺少效用生产效率，但它因“不能纠错”而比“预先纠错”的经济更糟，因为它还严重地损害了物质生产效率，而“科学计划经济”在这方面却有长处，起码它是一种“次优”的选择。另一方面，“命令经济”的可逆性较强，它会把经济搞得一团糟(就像我国文革、大跃进时期)。但从这种“无序的命令”中走出来却相对容易，而“科学计划经济”却是一种严格有序的经济，对它的改革很容易产生无序。一般地讲“命令经济”的改进比较简单。它可以通过两种方式进行：一是放弃命令走向市场，遵循市场经济的规律就能较易地实现过渡。二是放弃浪漫的命令、长官意志，“按科学规律办事”，改善计划，运用最优化数理模型以计划科学化、理性化的方式进行改革。对命令经济成份较多的国家来说，它无论走哪条路付出的代价都比较小。因为原有的“计划”本来就不科学、非理性，在计划改进方面大有余地可发挥；而要走向市场呢，只要放弃了瞎指挥、放弃用“农民战争”的方式搞经济，给市场一个良性生长的环境就行了。可对于计划经济成份较多的国家来说，问题就复杂得多。它可以通过改善计划使计划更加精确、周密、完善，越来越吻合于最优化数理模型。但这种改善有一个悖论，它在科学计划上越走得远，要回到市场就越困难。因为什么都计算到如此精确的地步，环环相扣、分工细密、有机联系，只要计划一中断，整个系统就会崩溃，生产就会完全紊乱。
金雁：我理解这个道理，以刚才那一千双鞋子为例，计划经济可以在线性规划、运筹学的基础上以最少的代价生产出一千双鞋，整个经济环节中没有任何浪费。命令经济就不然，也许长官突然心血来潮，让一下子生产出两千双鞋，结果有一千双是浪费的，或者他又“浪漫”地要求大家艰苦朴素打赤脚，结果就一双鞋子也没有。这时指挥者无论改行“科学计划”或改依“市场规律”，都是在兴利除害，比原来肯定要好，而很少有什么“代价”问题。因为原来那个体制就没有做到一人一双鞋。但如果已经有了给一千个人生产一千双鞋子的最优化程序，所有的生产流程，从划样、备料、制作、配送或“发售”都是非常严密准确的，现在改行新法，把过去的那套打乱，结果就会造成：原来一千个人还都有鞋穿，只是款式、质量不行，而现在的混乱反而弄得很多人没有鞋穿，还不如以前。 凡是改革前后去过苏联的人都有这种感觉，过去虽说苏联产品“傻、大、黑、粗”，远不如欧洲、日本的产品美观、精巧，但它保障供给、价格低廉、经久耐用，产品的产地、价格都印制在商品上，几十年一贯制，一付流水线上永远不变的架势，也少有假冒伪劣商品。现在改革了，许多人却碰到欲求过去产品而不得的问题。
秦晖：这种现象不是现在才有，也不是剧变后出现的，早在计划经济时代这种问题就不断出现。因计划经济在运行过程中出现各种问题，人们就要设法解决。摸索了很多年，方式无非有两条：一是借助市场，靠市场调节；二是改善计划，使计划更加“科学”。早在60年代，人们就发现了这种两难处境。60年代苏联的利别尔曼计划就是要向市场发展，这个计划传到东欧，东德、捷克、波兰等国都搞过“市场化”，后来就发现，一搞“市场化”原有的计划就紊乱，原有的分工协作体系就受干扰中断，生产立即下滑，还会危及其它领域，不得已又退回到原来的计划体系中。但退回原处又是没有出路的，因此就只能强调改善计划。于是就抽调专家到计委，给计划统计部门配置高级计算机，进一步发展数理经济学。但“科学计划”越是“理性”就越不食人间烟火的反人道之弊却不是“最优化”所能消解的，到一定程度人们又会有效用追求亦即向往市场的追求。70年代末勃列日涅夫晚期又一次循环到放权让利、扩大企业自主权的阶段，这新的轮回再次重复了60年代的情况：一放就乱，而且越是科学的计划，一旦放弃那“乱”的代价也越大。只好又强化“总管理局”制和“经济区”制，把一个行业的生产全部归到一个总管理局，实行全国“托拉斯”化，在一个“预先纠错”的体系下按“最优化参数”进行生产。
我们现在常说，苏联忽视了新技术革命，这个话不准确。实际上苏联在世界各国中最早注意计算机在经济管理中的应用，因为它在向“科学计划经济”的发展中，有大量的经济方程要求解、大量数据要处理，所以早在第二代计算机时代就在计划过程中广泛使用电脑处理最优化方程。有一则材料说在1977年苏联在联盟一级有3千多个经济指标是通过计算机中心以最优化模型计算出来的。而且后来苏联的生产越来越朝理性计划发展，越来越朝着强调生产函数最优化设计的数理经济方向发展。我们知道，东欧唯一的诺贝尔经济学奖的获得者苏联人坎托洛维奇就是搞数理经济学的，苏联前后很多著名经济学家涅姆钦诺夫、诺沃日洛夫、阿甘别吉杨、沙塔林、阿夫林斯基等都是这个行当出身。苏联在70年代新建了许多研究中心，其中最著名的就是西伯利亚科学城的工业经济研究所。这就是个纯粹搞数理经济的研究所。到了70-80年代，他们经济学的主流早已不是政治经济学，而是数理经济学。
金雁：数理经济学与政治经济学的主要区别是什么呢？
秦晖：所谓数理经济学就是从理性主义的角度以最优化模型来配置资源的一门学问，而传统的“主义”政治经济学要解决的是道德问题，即证明资本主义是恶而社会主义是善，但它对怎么搞“计划”（这是道义原则无法解决的运算问题）是不加考虑的。所以可以说，与计划经济相应的经济学就是数理经济学，而“政治”经济学盛行、数理经济学空白则是“命令经济”在学术上的体现。政治经济学在苏联建国初也曾盛行一时，但随着计划经济的发展，它的地位逐渐被数理经济学取代。但政治经济学在中国一直到改革时代前期还占统治地位。可以说，1978年以前在中国经济学界，既没有人吃西方经济学这碗饭，也没有人搞坎托洛维奇那套东西。
金雁：恐怕就是同在计划经济的框架下，东欧和苏联也有所不同，东欧各国本身由于发展水平的不同也呈现一些不同特点吧?
秦晖：从总体上看苏联东欧基本上都是循着向“市场化”走一段，又回到科学计划的模式发展。其中最典型的例子是东德和捷克。东德在60年代学利别尔曼建议也搞过放权让利、加强经济核算的新经济体制，遵循一些市场选择，结果马上产生混乱，只好又收起来，到了70年代走上“计算中心”指挥下的全国“托拉斯”化道路，不断集中不断地搞行业一体化。捷克在60年代也企图要搞市场经济改革，“布拉格之春”是政治先行，在《两千字宣言》和《捷共行动纲领》中都有市场经济的内容。捷克“社会主义市场经济”的理论家奥塔.希克就是个代表。他一直主张“市场社会主义”，认为捷克朝这个方向发展才有出路。1968年以前捷克已连续9年未完成计划，二战前捷克的经济超过奥地利，现在两国的经济实力的位置发生了对调。但捷克的改革运动还没来得及实行就被明火执仗的武力卡断了，后来到了胡萨克时代，捷克在别无选择的情况下又回到苏联的“最优化计划”的路子上来。苏联同样经过多次反复，赫鲁晓夫晚期朝市场摆，勃列日涅夫早期又回到全国托拉斯的路上。到了70年代中，也就是我们的文革后期，他们又兴起新的一波浪潮，如谢基诺实验、兹洛宾方法等，有点类似我们推广“邯钢经验”，搞经济核算、减员增效，开源节流等。
金雁：其实这是计划经济的本意，早在列宁时代他就十分欣赏福特制、泰勒制。为什么要学这套东西呢?道理很简单，当时认为资本主义最大弊病在于单个企业内部的计划经济和整个市场无政府状态之间的矛盾。这是我们学过政治经济学的人都知道的原理。计划经济就是要把单个企业内部的“管理科学”推广到整个社会。
秦晖：苏联沿着这个方向走的很远，可仍不解决问题，越往下走在改善计划方面的余地就越小。可以说苏联东欧在科学计划方面的水平已达到世界的前沿，在“最优化计划”方向没有哪个西方国家能赶上他们，这也就是坎托洛维奇在国际经济学界有那么高地位的原因。 在这种情况下他们要搞改革，就面临和中国不同的问题，甚至东欧和苏联也有所不同。此前东欧已有过两种改革，一是计划“科学化”，二是市场自治化。这两种方式在不同的国家都进行过试验。如波兰、匈牙利，更不用说南斯拉夫，它们在市场化的道路上走得比较远，捷克和东德也尝试过市场，但很快受挫，又朝着“最优计划”方向走得更远。保加利亚、罗马尼亚比较保守，没怎么大动，总体来说还是搞“马钢宪法”那一套。苏联的情况基本上与东德、捷克相似，虽有多次摇摆，总的来讲，还是朝着计划科学化方向发展，但它的科学计划没有上述两国那么周密，那么发达。可它又有另外一些比东德、捷克更极端的问题：那就是苏联不但是全联盟范围计划经济的核心，还是经互会体制下国际“社会主义阵营”分工体系“大计划”的中枢。它的计划是两重计划的建构，这两重中任何一重的解体都会导致大量分工协作链条的断裂，都会导致许多经济过程的中断。从这一点说，苏联面临的问题要比东德、捷克更复杂。
改革中的公平问题
金雁：我们讲改革通常无非是两个意义上的改革：一个是效率问题，另一个是公平问题。现在看，计划经济与命令经济的区别主要是在效率（尤其是物质生产效率）方面，从人道的角度看没有什么太大的区别。在效率改进方面，命令经济的可逆性或旧体制的“可放弃性”要比计划经济大得多。那么在公平方面呢?
秦晖：公平与否是人们的一种主观感觉。我们讲的“公平”并不是指分配的“平均性”或“不患寡而患不均”的问题，而是一个权利义务的对等。统治者把人民管起来，束缚人的自由，人们对这种束缚感觉的强弱，取决于统治者以什么做交换。如果一方面把人们管起来，同时又在各方面都提供保障，大部分人或许认为这样也不错。因为人与生俱来就有两种愿望：一种是自由的愿望，一种是安全的愿望。人的天性决定了人存在有拿自由换安全的可能。
任何一个共同体，不论是现在的公有制、计划经济下的“大锅饭”、“铁饭碗”，还是古代命令经济下的“采邑”、“行会”、“教区”、“家长制公社”与“米尔”公社，它要稳定地维持下来都必须同时具有既束缚人的自由又给人以保护的双重功能。如果共同体的束缚和保护是对应的，处在一种“君君臣臣父父子子”的和谐状态，这个共同体从广义讲就是“公平”的。要摆脱共同体就像马克思讲的那样意味着“两种意义上的自由”：摆脱束缚的“自由”和失去保护的“自由”。换句话说，就是得到机会的同时也面临着风险，这就是所谓的“代价”，而如果失去的保护多于摆脱的束缚，获得的机会小于面临的风险，人们就会觉得权利义务关系失衡，即觉得“不公平”了。
但有一些共同体的权利、义务并不对等，或只有束缚没有保护，或只有保护没有束缚。就整个“前计划经济国家”看，中国、越南这些亚洲国家的束缚要多一些，柬埔寨的波尔布特时期就更不用说了。以农民为例，我们的农民基本上没有享受旧体制的保护，但却被这个体制束缚得很厉害。苏联农民在斯大林时期也没有保护。我们可以设想，如果斯大林时期发生改革，那时的苏联农民绝对会成为改革的先锋，从他们抵抗集体化的程度就可以想见这一点。但是苏联靠坑农民总算是完成了“原始积累”，实现了工业化，已经进入到工业反哺农业的阶段。1966年全苏集体农庄推行“国家银行担保的有保障工资制”以后，苏联的农民和我们的国企工人一样，成为“旱涝保收”的有工资、医疗、养老保险的人，况且这时农民人数已大为减少，他们受体制的束缚已经与得到体制的保护相对应了。在这种情况下体制转换就会面临另一种“代价”，即摆脱“束缚”就意味着失去了“保护”。这种改革就会遇到强大的阻力，增加了经济转轨的社会成本。而对于那些失去保护远多于摆脱束缚的人来说，他们就会觉得“不公平”。
而中国的人民公社是一种“国家控制但由农民承担控制后果”的经济，作为原始积累手段，体制束缚严重却未提供什么保护，农民在摆脱束缚时不必付出失去保护的代价。换言之，由于改革前中国农村体制相对苏东而言更加“不公平”，这种改革对他们便成为争取“天然公平”的动力。因此中国80%的人口就成了巨大的改革发动机，不仅推动了农业的飞跃，而且通过乡镇企业与进城打工推动了中国工业的巨大增长。
在东欧还有另一种不同，我们1978年农村改革要做的事，南斯拉夫和波兰在50年代已由铁托、哥穆尔卡完成，他们放弃了集体化，农村一直是家庭农场制。体制很少束缚这些国家的农民，然而据说是为了增加社会主义对农民的吸引力，70年代前后，国家反过来出钱给他们搞了高水平的社会保障，如免费医疗、退休、休假制等等。这些共同体的权利、义务也不对等，但却与我们这里相反，他们是只有保护没有（少有）束缚。因此在改革过程中他们的农民与中国农民态度相反。因为转轨只是减少他们受到的保护，而他们却并没有感到有什么束缚需要摆脱。所以波兰一改革农民就游行抗议，剧变之初，波兰农民党在反对统一工人党时与团结工会站在一起，经济改革一启动，他们发现自己的利益受损，就很快倒戈加入左派联盟与团结工会政府唱反调，这种态度与旧体制下农民的处境以及改革触及农民利益有直接的关系。波兰有200万农民，比中欧其他国家的农民加起来的总和还要多，因为农民受惯了保护，改革初始一时无法适应欧洲激烈的竞争，动辄就上街抗议。现在农业问题是波兰四大难题中最挠头的事情（其他三项是：煤炭、钢铁、军工），波兰政府也因迁就农民，采取农业保护政策经常受到西方的批评。
总之，改革前中国命令经济的工业体系比苏东的计划经济更无效率，而中国有束缚无保护的农业体制比苏东的束缚—保护均衡或保护多束缚少的体制更少公平，因而中国的改革前期，效率改进与公平改进都比苏东阻力更小，更少付出代价。但要清醒地看到：这种“改革前体制效应”是递减的。目前中国改革进程进入一个新阶段，为此我们很需要了解苏东地区改革的经验教训。
经济自由化·私有化·稳定化
金雁：那么，这些国家又是怎样迈向市场经济呢？
秦晖：向市场过渡需要解决三个问题：
第一，搞市场经济就要建立一套市场竞争的规则。东欧建立这套规则的过程和其他任何想走市场经济道路的国家在本质上没有什么区别。这个过程要求政府放弃一些权力，只作市场竞争场的守门人就行了。这就是经济改革中要求的第一条──价格自由化。最明显的表现就是放开物价由市场调节，用市场规则取代计划规则，这也是所有搞经济改革的国家都要走的一步。
第二，这是前计划经济国家特有、其他不发达国家没有的问题，即进入市场条件下的产权初始配置(更广义地讲实际上是资源与权利的初始配置)问题。拉丁美洲、东南亚诸国包括亚洲诸“龙虎”在内都是传统私有制国家，它们进入现代市场经济时只需要制定规则以降低交易成本，不需要建立“初始产权”。东欧等国则不然，它们需要一个从无到有地配置个人产权及其他交易权利的过程。为此，东欧搞了“私有化”，而中国则搞了产权明晰化或叫转变资源配置方式，其本质都是解决进入市场经济时的“权利初始配置”问题。
第三是稳定化。所谓稳定化就是实现宏观经济的稳定，解决原来计划经济过程积累下来的很多经济失衡问题。其中包括供求关系失衡，表现为市场上商品奇缺；财政收支失衡，表现为政府负债累累，财政赤字巨大；货币供应和商品供应的失衡，表现为通货膨胀；国际收支失衡，出现严重的对外支付危机、外债危机和外汇储备枯竭，甚至对外经济联系中断。这些状况并不是计划经济国家都有，也不是这种经济才有的。因为无论那种经济类型的国家都不能容忍这种状况发展得太严重。当时因为许多前计划经济国家在改革前已积累下很多矛盾，改革一开始就首先面临纠正失衡的任务。而纠正失衡的过程实际上是个对症下药的过程，它本身是个技术性问题，供求关系失衡，就要改善供应压制需求，在通货膨胀的条件下，要么增加商品，要么紧缩货币。解决这些问题，各国都毫无例外地采取紧缩，用紧缩对付通货膨胀，用扩张对付通货紧缩，这是个通行规律。
金雁：这就是萨克斯所讲的转轨要解决的自由化、私有化和稳定化三个问题。简而言之，对于那些严重失衡的国家来说，摆在首位的是稳定化，它是社会稳定和经济改革的前提；自由化意义在于为融入市场经济产生规则，即制定交易、投资及其配套的税收、社会保障等制度；私有化是解决产权初始配置和进行结构调整。
秦晖：东欧、俄罗斯在面临这三个问题上，各国的情况各有不同。比如捷克稳定化的任务不大，它在剧变之前，经济失衡不严重，外债很少，通胀、财政赤字都很低。但它的自由化任务非常艰巨，这是因为剧变前捷克的经济体制之“一大二公”在东欧诸国中无出其右。在“布拉格之春”被扼杀后的20年间，当局拒绝一切改革，比起剧变前就搞过“市场社会主义”的匈牙利、南斯拉夫与波兰来，其原体制的僵化和垄断性与“纯国有”、“纯计划”的色彩都更加突出。波、匈两国正好相反，他们都曾经历过市场化改革，前体制的中央计划束缚已大为减少。匈牙利在60年代就抛弃苏式模式的“重重轻轻”（重视重工业，轻视轻工业），“两高一低”（高投资、高积累、低消费），进行“新经济体制改革”，实行“国家调控市场，市场引导企业”的间接国家控制，由市场选择供需产品的价格。波兰从70年代开始几度尝试走“经改政不改”的路子，在不变更工业企业所有制的情况下引进市场机制，政府通过价格、税收、贷款、补贴等政策引导企业行为。它们因为原来已在市场经济的轨道上运行了一段，自由化的任务相对较小，而稳定化的任务艰巨。以波兰为例，1989年它的通货膨胀率高达2000%（有说580%）、国家财政崩溃，预算赤字高达政府支出的近1/5，外债高达600多亿美元（还不算欠原“大家庭”国家的），已经到了连利息也付不起的程度。同时，外汇储备荡然无存，外贸连年逆差，兹罗提失去信誉，商品极度匮乏，经济陷于混乱，濒于破产。这种状况是持任何“主义”的人都无法忍受的，治理宏观经济迫在眉睫。 只有俄罗斯这三方面的任务同时都很严峻。首先它经济失衡严重，1991年通胀率达150%。1992年就上升到1354%。关于这一点我们不妨多说两句。俄罗斯的通胀特点和当时戈尔巴乔夫的政策有关。
80年代末俄国的恶性通胀条件就已具备，只不过大多数消费品的价格仍由国家控制，所以社会需求的增长和通货膨胀的缺口的扩大主要不是反映在物价上，而是通过商品短缺表现出来。当时政府的主要力度是下在管制消费上，1988年就有1/4的货币是因为商品短缺而“被迫储蓄”的，1989-1990年这个数字更进一步上升。政府用商品分配券、分时段按职业购物、定点购物、废除大面额卢布等措施都不能见效。与此同时，政府为安抚罢工的煤矿工人，用提高工资的办法来笼络人心，并在苏联后期的几年中听任工资上涨，1987-1990年期间，俄国的实际工资平均增加了27%。这种在经济停滞、商品极度短缺背景下工资迅速上涨意味着什么，是稍有一点常识的人都可以想见的。前苏联遗留下的巨大经济问题，不会随着苏联的瓦解而消失，只会因制度转型与统一经济空间解体的双重剧变而恶化，它必须经过痛苦的稳定化阶段才能克服其巨大的惯性。第二，它缺乏市场经济的基础。从赫鲁晓夫到勃列日涅夫时代虽有4次大的经济改革（1957年、1965年、1973年、1979年），但总的趋势都是在向“计划科学化”方向迈进，一直到1988年才尝试引入市场机制，重复波兰、匈牙利早在60年代就已经历过的“初级市场”。但由于它的中央计划体系过于严密，又受到联盟计划与经互会计划的双重制肘，“市场试验”只给长期形成的大家庭成员和加盟共和国之间的生产专业分工和协作关系带来混乱。第三，苏联的国有制比重大，结构性问题严重。它的国有部门占了经济的绝大部分，国营职工占总职工人数90%以上，而且还是以重工业、军工业等资本密集型产业为主的企业，长期计划控制下它们的产业结构发生严重扭曲，这种历史积累决非国有部门就业人员只有18%的中国那样容易调整。
至于东欧其他国家，保加利亚就有点像俄罗斯，三项任务都很严重。罗马尼亚的经济失衡不严重，齐奥塞斯库时代基本还清了外债，但它的供求关系很糟，商品匮乏。总之，波、匈、南在自由化方面有一定基础，捷克的稳定化任务不大，罗马尼亚虽逊一筹，但差强人意也算有点稳定的基础。但它们在私有化方面几乎都是从零开始，需要做大量的工作。波兰、南斯拉夫在农业上基本不存在改革问题，中国在1978年农村改革做的事，他们早在50年代就已解决了。只有俄罗斯无论哪一项任务都很沉重。
金雁：从逻辑上说自由化、私有化、稳定化这三个任务的顺序首先是私有化。当时有一个共识，认为只有解决了私有化，市场竞争才有基础，而经济的稳定才能持久。但是实际操作过程全是从稳定化入手，为什么会是“逆程序”进行呢?
秦晖：道理很简单，私有化过程不可能一蹴而就，不可能短期搞完，而在一个经济严重失衡的国家，任何一个政府，尤其是民选政府如果没有吹糠见米的政绩，很可能下一轮就会被选下去，所以新上台者无论从哪一种考虑出发都必须首先治理宏观经济。在这个过程中就引进了所谓的“休克疗法”，就有了用财政货币双紧缩来治理通胀的办法。理论上都知道最好是私有化进程应优先，实际上却做不到，因此在实行中大都变成了先稳定、后改造的两步模式。由于私有化滞后，实际操作成为与理论上的最佳顺序相反的“逆序演变”过程。因此造成了一系列人们始料不及的后果，它集中表现为“二度阵痛”。现在人们都把这种代价归于“休克疗法”，这就有点简单化了。
休克疗法与保守疗法
金雁：“休克疗法”是目前国内普遍遭到批判的“措施”，但同时也是概念最模糊的问题，以至于到现在许多批评“休克疗法”的人也说不清“休克疗法”包含那些内容，哪些国家在什么时段上搞了这种疗法?
秦晖：是的，这个问题不论是在国内国外争论都很大。我们首先要确立统一的标准。比如许多德国学者把休克疗法理解为财政、货币双紧缩，从而认为前东德是惟一避免了“休克”的地方，但波兰学者科沃德科，却从私有化的角度认为只有前东德搞的才算“休克疗法”，其他东欧国家包括波兰，实际上都没有出现这种实践。
金雁：这是因为“休克疗法”是一剂苦药，是讨人嫌的，是要付出代价的。但我们从研究的角度要搞清，为什么对它褒少贬多，却有一个接一个的国家实行它?明知是火坑，人们还一个接一个的往里跳？它的疗效究竟如何?
秦晖：“休克疗法”本义是指以财政货币双紧缩来治理通货膨胀，这个术语在拉美经济实践中出现时就是此意，其下药虽猛，但只是一种技术手段而与“主义”无关，其目的在于纠正经济失衡而非改变经济体制，是一种稳定经济而非改造经济的药方。但在东欧，这个术语有时被泛化为指称变革经济体制的一切激进做法，包括放开价格，大规模私有化，对外开放等等。狭义的“休克疗法”只追求经济稳定，与意识形态无关。所以很多经济学家常以1988年越南治理高通胀危机的举措和1990年前南斯拉夫“马尔科维奇方案”以3个月消灭高达4位数年率的恶性通胀作为狭义“休克疗法”的典型，而很少有人把一步跳到资本主义的东德作为其例，原因在于那里虽然由西德人“买下来”而实现了私有化，但并未发生抽紧银根、压缩需求之类的事。广义的“休克疗法”则追求经济改造。正是在这个意义上，人们把捷克和波兰视为东欧实行“休克疗法”的典型，（其实要细分起来，波兰在稳定上下的功夫最大，它的工业私有化速度既不快程度也不高，捷克因原来经济失衡不严重，它的“休克”主要是“证券私有化”方面的“激进”）而左派复出以前的匈牙利则是不搞“休克”的典型。俄罗斯和爱沙尼亚是前苏联的“休克”典型，而经济水平与俄相当的乌克兰和白俄罗斯则是拒绝“休克”的典型。
金雁：说到俄罗斯，现在俄国内外都有强大的舆论把“休克疗法”列为转轨过程中的第一大错误，认为就是“休克疗法”“摧毁性”地“破坏了俄国的经济”。对此，您是怎么看的?
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