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刘邦：嗯，我用他，但也会对这种人高度戒备。是人总会有自己的喜好，所谓酒色财气、功名利禄，人总有自己喜欢的东西。陈平喜欢金钱美女，樊哙爱喝酒，韩信热爱功名地位，没有这些，怎么领导这些人？我最害怕的就是什么都不喜欢的人，这种人可能最难对付。
王熙凤：所谓"壁立千仞，无欲则刚"，这种人确实不好对付。
刘伯温：所以，李林甫并不难对付，他有强烈的权力欲，这就是他的弱点。一个人有欲望并不可怕，可怕的是他把这个欲望推向极致，并影响到整个集团的工作作风，将个人利益凌驾于一小撮帮派、小集团利益之上，帮派、小集团利益又凌驾于大集团利益之上。唐玄宗重用李林甫无可非议，问题在于作为晚唐集团的当家人，他的领导对部属没有形成威慑力，更重要的是，他没有建立晚唐集团的权力制衡机制，安禄山对李林甫畏之如虎，杨国忠对其趋之若鹜，这就是李林甫掌权19年，晚唐集团人才凋零、青黄不接的主要原因。
王熙凤：是不是可以这样说，李林甫应当承担晚唐集团衰落的主要原因？
刘邦：不是李林甫，是唐玄宗！正因为他的领导缺乏艺术性，才导致李林甫这种人出现。如果我像他那样，韩信与彭越，张良与萧何，樊哙与靳强，不知道会出现多少"李林甫"。人自私并不可怕，挖空心思地侵占集团利益也没有什么奇怪的，最关键的问题是你具有侵占集团利益的资格。这种侵占包括权力的角逐，即集团高层的争权夺利。
王熙凤：（笑）侵占集团利益需要什么资格？请刘总解释一下。
刘邦：当然需要资格，什么样的人才具备侵占集团利益的资格？首先是这个人必须有能力为集团作出贡献，萧何推荐韩信的时候，我已经对韩信的才干做了调研，这才有登台拜将的故事，否则，仅凭萧何的一面之词，我岂能把集团公司的重任交给一个曾有"胯下之辱"的人？还有自污的萧何、隐退的张良以及樊哙等，我之所以能容忍他们，是因为这些人曾经为集团作出贡献，而且没有太大的威胁。争权夺利也需要资格，这就是争权夺利的人首先必须具有一定的能力。争权夺利是任何利益集团永远难以避免的事，晚唐集团也一样。我不反对争权夺利，争权夺利表明，我的集团充满活力，我的部属在积极进取，关键在于怎么处理这种事情。晚唐集团面临的问题和我的大汉集团面临的问题是一样的。（笑）对不起，刚才有点跑题，还是请刘先生谈一下。
刘伯温：我也认为，晚唐集团遇到的问题并不新鲜，任何集团都会遇到李林甫、杨国忠这样的人，本质上还是高层领导的权力制衡问题。这里，我想谈谈朱元璋那桩历史公案，即革命成功后，朱元璋诛杀功臣的事，这件事情不但为普通民众诟病，也使这件事的确充满了血腥，但血腥后面的无奈也是权力制衡问题。
王熙凤：我不懂了，为什么说朱元璋诛杀功臣也是权力制衡问题？谁和谁的权力制衡？刘总上台后，韩信、彭越接连被杀，尤其是后者，完全是空穴来风，而汉初三杰的另两杰，萧何自污，张良退隐，这难道也是权力制衡问题？
刘邦：（笑）那不是权力制衡，是利益均衡问题，是迫不得已的行为。诛杀功臣遏制外戚专权，这是吸取了古时历史的教训。但今天，主要是刘先生谈朱元璋的事情，先不要把我的事情搅和在里面。
王熙凤：朱元璋是个复杂的人物，单不论清宫戏盛行的现在，就连明清两代史家文人对他也是毁誉参半。清人赵翼说"盖明祖一人，圣贤豪杰盗贼之性，实兼而有之者也"。这话实在没错，不过其实各朝的开国皇帝都有这些性格吧，只是明太祖朱元璋更加明显，不知道刘先生怎么看自己的老板？
刘伯温：太子朱标是马皇后的长子，也就是民间说的马大脚的长子。朱标被立为皇储后，看见李善长等人被赐死，太子不忍，便私下对朱元璋进谏道："皇父诛夷太滥，恐伤和气。"朱元璋什么话都不说。第二天，他把一个布满荆棘的木棍扔在地上，让太子捡起来，拿在手中。太子朱标面有难色。朱元璋笑道："朕令汝执杖，汝以为杖上有刺，怕伤汝手，若得棘刺除去，就可无虞。朕今所戮诸臣，便是为汝除刺，汝难道不明朕意吗？"朱元璋形象地把功臣们比作棘杖上的刺，因而必欲除之，才能保大明江山永固，朱家子孙永享君临天下的最高权力，难道不是权力制衡问题？
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谋败刘邦：嗯，我用他，但也会对这种人高度戒备。是人总会有自己的喜好，所谓酒色财气、功名利禄，人总有自己喜欢的东西。陈平喜欢金钱美女，樊哙爱喝酒，韩信热爱功名地位，没有这些，怎么领导这些人？我最害怕的就是什么都不喜欢的人，这种人可能最难对付。
王熙凤：所谓"壁立千仞，无欲则刚"，这种人确实不好对付。
刘伯温：所以，李林甫并不难对付，他有强烈的权力欲，这就是他的弱点。一个人有欲望并不可怕，可怕的是他把这个欲望推向极致，并影响到整个集团的工作作风，将个人利益凌驾于一小撮帮派、小集团利益之上，帮派、小集团利益又凌驾于大集团利益之上。唐玄宗重用李林甫无可非议，问题在于作为晚唐集团的当家人，他的领导对部属没有形成威慑力，更重要的是，他没有建立晚唐集团的权力制衡机制，安禄山对李林甫畏之如虎，杨国忠对其趋之若鹜，这就是李林甫掌权19年，晚唐集团人才凋零、青黄不接的主要原因。
王熙凤：是不是可以这样说，李林甫应当承担晚唐集团衰落的主要原因？
刘邦：不是李林甫，是唐玄宗！正因为他的领导缺乏艺术性，才导致李林甫这种人出现。如果我像他那样，韩信与彭越，张良与萧何，樊哙与靳强，不知道会出现多少"李林甫"。人自私并不可怕，挖空心思地侵占集团利益也没有什么奇怪的，最关键的问题是你具有侵占集团利益的资格。这种侵占包括权力的角逐，即集团高层的争权夺利。
王熙凤：（笑）侵占集团利益需要什么资格？请刘总解释一下。
刘邦：当然需要资格，什么样的人才具备侵占集团利益的资格？首先是这个人必须有能力为集团作出贡献，萧何推荐韩信的时候，我已经对韩信的才干做了调研，这才有登台拜将的故事，否则，仅凭萧何的一面之词，我岂能把集团公司的重任交给一个曾有"胯下之辱"的人？还有自污的萧何、隐退的张良以及樊哙等，我之所以能容忍他们，是因为这些人曾经为集团作出贡献，而且没有太大的威胁。争权夺利也需要资格，这就是争权夺利的人首先必须具有一定的能力。争权夺利是任何利益集团永远难以避免的事，晚唐集团也一样。我不反对争权夺利，争权夺利表明，我的集团充满活力，我的部属在积极进取，关键在于怎么处理这种事情。晚唐集团面临的问题和我的大汉集团面临的问题是一样的。（笑）对不起，刚才有点跑题，还是请刘先生谈一下。
刘伯温：我也认为，晚唐集团遇到的问题并不新鲜，任何集团都会遇到李林甫、杨国忠这样的人，本质上还是高层领导的权力制衡问题。这里，我想谈谈朱元璋那桩历史公案，即革命成功后，朱元璋诛杀功臣的事，这件事情不但为普通民众诟病，也使这件事的确充满了血腥，但血腥后面的无奈也是权力制衡问题。
王熙凤：我不懂了，为什么说朱元璋诛杀功臣也是权力制衡问题？谁和谁的权力制衡？刘总上台后，韩信、彭越接连被杀，尤其是后者，完全是空穴来风，而汉初三杰的另两杰，萧何自污，张良退隐，这难道也是权力制衡问题？
刘邦：（笑）那不是权力制衡，是利益均衡问题，是迫不得已的行为。诛杀功臣遏制外戚专权，这是吸取了古时历史的教训。但今天，主要是刘先生谈朱元璋的事情，先不要把我的事情搅和在里面。
王熙凤：朱元璋是个复杂的人物，单不论清宫戏盛行的现在，就连明清两代史家文人对他也是毁誉参半。清人赵翼说"盖明祖一人，圣贤豪杰盗贼之性，实兼而有之者也"。这话实在没错，不过其实各朝的开国皇帝都有这些性格吧，只是明太祖朱元璋更加明显，不知道刘先生怎么看自己的老板？
刘伯温：太子朱标是马皇后的长子，也就是民间说的马大脚的长子。朱标被立为皇储后，看见李善长等人被赐死，太子不忍，便私下对朱元璋进谏道："皇父诛夷太滥，恐伤和气。"朱元璋什么话都不说。第二天，他把一个布满荆棘的木棍扔在地上，让太子捡起来，拿在手中。太子朱标面有难色。朱元璋笑道："朕令汝执杖，汝以为杖上有刺，怕伤汝手，若得棘刺除去，就可无虞。朕今所戮诸臣，便是为汝除刺，汝难道不明朕意吗？"朱元璋形象地把功臣们比作棘杖上的刺，因而必欲除之，才能保大明江山永固，朱家子孙永享君临天下的最高权力，难道不是权力制衡问题？
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