天则经济研究所学术讨论会．血酬定律与历史弈局-2

第三，关于源规则。吴先生讲到，所谓源规则就是暴力最强者说了算。这一点不论是回顾中国历史，世界历史，还是在当今的国际形势中都是有相当的理论说服力的。因为暴力最强是一个实际存在的东西，是一个实际的力量，我们必须正视它，不能回避。我在这也想增加一个理论的维度，吴先生提到了我们在社会研究和历史研究的时候必须注意一个最核心的东西，就是权力，我现在提到另一个帷度，就是理，right。right这个词在法律上有两个含义，一个是权力，一个是正确，也就是说那种公平、合理的东西才会被设定为权力。我不否认历史上，历朝历代的统治者是更多的在用他的暴力来镇压和统治着人们。但是有一个问题应该要理解，就是法律是什么?或者说应该是什么？实际是什么？我个人认为法律是力和理的结合，如果只有力，没有合理性，那么你在这个社会中将会站不住脚。比如说朱元璋要株连十族，他颁布的这个大郜有相当不合理之处，有暴虐之处，但是暴虐的刑法只能在短时间内实行，它无法长期实行。因为它不合理。最终之所以大郜颁布，作废，再颁布，再作废，这就恰恰说明了它的这个力是单纯的暴力，没有合理性，它很难长久的存在，就必然有一个更合理的力替代它。所以我觉得统治者不可能只有力，或者说只用他的力，而不管理，不顾理。

这是我的一些看法。请大家批评指正。谢谢！

盛洪：

感谢冯博士的评论。刚才说到命价，9.11的赔偿就是按照人的年龄，他的预期生命和他现有的经济水平。一个最简单的作法就是将他所有预期收入的加总贴现到现在。所以为什么有人说9.11中人的命不一样？实际上就是不同的人有不同的收入，这是经济学中很简单的一个算法。但是我强调一点，这是很勉强的一个算法，并不能代表一个对生命的评价，因为生命确实是无价的。刚才说到张子强那个在经济学中也好解释，那是他的超额利润。应该反问一句，你预期抢夺的钱低到什么程度你就不愿意干了，这是非常清楚的一个问题。这在他心目中有，但是外界不知道，外界只知道他要了16个亿。这就跟一个企业家是一样的，企业家建立一个工厂，生产产品去卖，他可能卖得非常好，百分之好几百的利润，但并不是说他要有百分之好几百利润的时候才会干这件事。企业家在做底线预测的时候，是考虑最低挣多少我就干这件事，如果比这高那就更好。我觉得这不是一个血线的概念，而是一个血的超额利润。我觉得冯博士作为一个法学博士，提的角度非常好，你刚才提到的他的方法论，历史唯物主义也好，社会达尔文主义也好，让我们归结起来就是功利主义。功利主义就是经济学的分析方法。应该说法学也有一定的功利主义分析，但是法学有法学的价值观，确实不完全是功利主义的。而且人类社会到了今天如果说还有文明的话，就不仅仅是功利主义在起作用了。这个角度非常好。下面请中国社科院中国近代史所的刘志琴研究员来做一个评论。

刘志琴：

我对这个问题比较有兴趣。兴趣的来源就是我们所里有一个年轻人向我提出了一个问题。他说去年历史作品的排行榜占居首位的是吴思先生的《潜规则》。他问我为什么在读者中，在网上评价很高的历史作品在历史学界没有反应？这让我联想到80年代黄文宇写的《万历十五年》，在社会上已经很火了，历史学界却很冷漠，直到90年代才对这个问题做了积极的回应。这就说明，这样一个研究方法对于传统的治史的人来讲是一匹黑马，而这匹黑马又击中了原来属于经验学派，所谓正统治史的痛处。如果说黄文宇那本书被史学界排斥，主要是由于他的取材和他的手法对于原来传统制史写论文是一个很大的冲击，不完全在于它的内容。吴思先生这本《潜规则》是在内容上对传统治史和审史的一个冲击。冲击就在于历史书本来就是要给人看的，但是我们从古到今的历史掩饰的东西太多。正如鲁迅先生所讲的，只是讲历史上的碎片，很多历史书，包括《二十四史》都是隐恶扬善的，很多历史真相并不是很清楚。建国之后，我们是找规律，而历史是很具体的，所以又是不符合历史现状的。所以在历史学界我们没有这样的研究方法。为什么吴思先生的作品这么震撼？因为他把被掩饰的历史真相撕破了。《潜规则》揭示了一个官场的不成文的潜在的制约官场各种关系的总规则。李圣志先生跟我说过，他同时看了两本书，一本是刘志华先生的《中国政治制度思想史》，一本就是吴思先生的《潜规则》，他说，吴思的思想比刘志华深刻的多。刘志华是传统的思想，而吴思是从一个角度揭示了历史学家思想上所没有深刻想到的。所以吴思先生的这本书排行历史作品首位也是名至实归的。而且这对于现实也是有共鸣的。现在的官场潜规则比原来历朝历代都多的多，复杂的多，他让人看透了这些官场的事情。所以我觉得这对于我们这些坐在办公室里搞历史的人来说是打开了另外一个渠道来看问题。

现在吴思先生的第二本书已经出来了，《血酬定律》，这个问题我还没有仔细的思考，但是我赞成血酬这个概念，因为血是生命之本。另外一方面它要流通才能起作用，如果不流通就不起作用了。所以用血酬这两个字来比喻现在市场社会中的一些规则还是很合适的。首先我觉得怎么用这个问题来观察一些社会现象，如果用血酬来观察原始现象，比如说周口店北京猿人，北京猿人吃他的同类，在遗址中发现北京猿人的头盖骨是人工敲碎的，这个就是以他的生命和他的生命的延续作为交换。这还不完全是达尔文的学说，因为这是一种生物界普遍的形态。我再举个例子，明末清初有一个文人叫李禹，他是提倡素食的，但是他本人也吃鱼，有人就因此提出质疑。他回答说，一条鱼能生成千上万，如果你不吃鱼，一条鱼生成千上万，两条鱼成千上万，慢慢的河都被塞满了，鱼也没法生存了，水也没有了。所以一定要吃它。我觉得他解释得非常智慧。你吃了它，它还能合理的生存了。同样的我也在想，现在有家鸡，家猪，到低是家鸡的价值大还是野鸡的价值大。家鸡的价格比野鸡大，因为人要吃它，它就要繁殖，野鸡人很少吃它，它就是自生自灭。从自然生态来看，生命也是和生存的资源来作为交换的。这种自然生态是人的血酬定律可以说明的，它不完全等同于达尔文的进化论。这是生物的自然平衡。

但是要用它来说明社会生态就要复杂的多。因为自然生态从现在来讲是一个野蛮状态。人类进入文明社会之后，影响社会生态的因素多的多，不完全按照自然生态的路子走，就像刚才讲的还有法，更多的恐怕还是钱。但是文明社会也有很多野蛮的遗留，一直到现在。这种野蛮的遗留用血酬定律来概括还是很准确的。但是这个血酬定律有一个复杂性，就是说暴力才有回报，谁最强谁说了算，有时候也不一定。有时候暴力者会自毁长城。有压迫就会有反抗。压迫到了暴力最大强度的时候才是你说了算。举个例子，三年自然灾害的时候，信阳出了一个饿死人的事件，饿死了上百人。72年的时候我在信阳还专门收集了一下，看有没有农民起义，还确实没有。所以说在暴力最强化的时候没有人敢反抗。辛亥革命发生在清末搞新政的时候，新政比它原来好多了，是在暴力统治相对松弛的时候革命发生了。所以我觉得血酬定律揭示了暴力的野蛮性，对社会的毁灭是很成功的。那么究竟血酬定律最大的威胁是什么？我觉得吴思先生讲到了一点，法定权利和法外权力。一个暴君到了罪恶的时候对他威胁最大的不是法律，而是他自己。举个例子，明朝万历皇帝的时候产生了五六十次暴动，城市骚动，反对他的特派权。明朝有一个规定，国库的税收都是收到他那，皇帝要用钱到国库拨出一部分，不能随便到户部调用钱。但是到了万历皇帝的时候，他觉得钱不够用，就增设了很多税，税收原来由地方官府、户部征收，他就派宦官到地方作为特派员收税，组织了一个衙门，叫中史衙门，不让地方官府收税。他自己来收水，所以他等于把法定的中央的官僚系统避开了。中史衙门到了地方，组织了一群地痞流氓收税，就和地方政府发生了矛盾，他们就惩治地方政府，他们一共在下面收税就整死了地方官员150多个。因为他有皇帝的上谕。这在中国封建王朝是一个独有的现象，在清末都没有。这就把皇帝和地痞流氓扯到了一起。暴力的恶性膨胀，摧毁了他自己的官僚机构，所以很多民变实际上是地方官领导的。当时云南有个指挥领导了一个民变，连皇帝都震惊了。当时国库一年是收了400万，正史上说的是300多万，但是很多人说不止300万，一个中史衙门大概收了1000两，还有中间流失的，大概3000万，远远超过国库10几倍。所以后来很多人讲，明朝实际上是亡于万历时，当时的首府打了个报告给皇帝，说现在京城之内骂皇已经不是一个悄悄话了，而是编成了民谣、戏曲到处演唱，人民的日子已经没法过了。所以当时海内的骂皇已经很普遍了，到了谁都敢骂皇帝的地步了，东林党那批人就是骂皇帝，而且皇帝也没有什么力量了，所以也没有得到什么惩治。这个在清末都没有。这就是因为他自己破坏了他自己的官僚系统。当时的阶级矛盾没有那么尖锐。民变五六十年很快消亡，中史一打倒，皇帝没法追究了，民变很快就下去了。这个我也有一个联想。文化大革命破坏了共产党的官僚体系，毛泽东是古往今来最有才干的君王，超过秦始皇，但是他自己栽在了他自己手上。所以我觉得血酬定律最大的威胁不是来自对方，而是来自它自己。因为任何一个统治阶级都有他长远的利益，为了长远利益必须控制他现实的一些欲望和要求，才能长治久安。但是君主权欲的播发和欲望的扩张，没有自我的控制，他自己破坏了他的统治的长远。这对于现实也是要考虑的。所以我觉得血酬定律也是要从这些社会现象上进行发掘，使这套东西更加完备，充实起来，用来解释好多历史现象。因为我们以前历史研究他不是研究这方面的。还有一个就是历史给的，在这里面封建王朝给的都有一个内容，叫反对兼并，大地主对农民过度的压迫。在封建社会对老百姓最大的压迫是徭役，地租是交给地主。而且有一些有身份的大地主可以免除徭役。这里面有一个怪现象就是农民情愿把钱交给地主也不愿意交给国家。这就使得国家跟很多大地主争夺权力，争夺生命的资源，出现了国库空虚，财政危机，所以出台反兼并，打击大地主，重新丈量土地，所以把一部分大地主的财富收归了国家所有。所以这个改革也是统治阶级的短期利益和他的长远利益的冲突。改革代表长远利益，必须要控制大地主。所以这个也是可以用血酬定律来进行解释的。

但是血酬定律也不是万能的。我们也不能指望一个理论体系成为万能的，只要在一定的范围内能说明问题，这个理论就是成功的。而现在潜规则这个词已经非常流行，有文化没文化的人都会用，所以应该说吴思先生是首创成功了。我觉得血酬定律也是很好的，但是下面的法酬就有点模糊了，这个法酬实际上是讲法定权和法位权。所以有的词用的恰到好处就能很快的流行。但是太多了就会庸人自扰，所以在创造新概念的时候还是要适当把握一下，归纳一下。我就讲这么一些。

盛洪：

非常感谢刘教授举了这么多历史例子来支持吴思的观点。特别感兴趣的是万历在正规的税收系统之外还自己搞了一套，您说是导致明亡的一个很重要的原因。这还真是头一次听说，黄仁宇是专门研究明朝财政史的。他那本书《万历十五年》里边好像都没看到这个东西。（因为那个是正史，像中史衙门这些在正史里面都不强调，但是在野史里边对于它如何破坏地方官僚系统说的很多，我比较了46次民变，发现最厉害的是地方政府领导的。所以有的人说民变是市民之变，我不赞成）下面开始讨论。

自由评议人1：

我说几句赞同的话，也提几个批判。赞同的话是现在学界对power和rights也开始研究了，往深处研究了。而且特别是中国的power和西方的power是不一样的，而且中国在历史上是没有rights的。古老的人类是来源于动物的，我们以往老是忽略这个问题。就像八达岭那好几百只猴子一下子把猴王干掉了，等老猴王到了一定时候，老了，就群起而攻之，把它干掉了。怎么商量的？怎么串通的？谁来发出的信号？我原来小的时候也一直接受这种思想，英雄现在没有了，后来我也一直在想英雄这个东西，我觉得人类始终需要英雄，因为人类始终贯穿着暴力，英雄是具有承担能力的人。

血酬和这个问题不一样。Power是很基础的问题。古代的碑文都是记功碑，都是记载我取得了这个power，死了多少人换来的。包括我们现在演《长征》，这些历史都是在表现哪个部队把什么打下来了。但是血酬，你讲的最强部分不是永恒的，在中国历史上包括西方历史上，一个王朝的初期都是军事贵族，很多人跟他去打仗，但是整个王朝很快会被文官控制，中国就是被士控制。士的控制是靠礼，在中国没有rights，但是他讲的是那个礼，中国人讲的礼是宗法之间的关系。你刚才讲的贼开花都是出现在贵州这些边远地区，宗法制度不强的地方。如果我这个地方是个大姓，宗法制度非常强，他就不容易开花。中国人对抗power的一个方法是宗法制度。他有他自己的一套方式。你不能随便开花。同居相邻不为罪，他有自己的对抗方法。而西方人，从中世纪城市化开始，他有rights，行会，这种城市自治组织跟power之间的斗争，后来有了城市宪章，有了市政厅。最典型的是在城市中间有一个广场，我们的城市没有广场，是衙门。这种rights与power之间的斗争才有了后来的宪法。所以血酬把它作为规则的规则，作为源规则，这是不好的。由一个概念衍生出、演绎逻辑推出很多这个是非常不好的。我觉得大家要注意源是怎么长出来的。要分析中国的结构，其实中国跟西方最大的区别是中国是个定居国家，水利非常发达，我们很早就形成了定居农业的特点，使得我们的氏族不容易迁徙，维持了庞大的家族存在。血亲社会、宗法制度得以非常完善的巩固。而西方人在希腊稍微人一多就不够了，就要拓之，拓之的过程中间血亲制度就打破了。他里面最大的发现是上船之后，突然发现有利于自己的同伙比自己的亲属更重要，他不是自己的亲属，但他会掌舵，所以我必须让出自己的契约。而中国人就很少契约精神，中国人的契约精神是从宋代之后才开始讲一个义，异姓同义，异姓兄弟，结拜为义。那时候才讲契约精神了。但是契约精神在中国一直受压抑，power是最强大的。你抓住这个没错，但是血酬，包括批判潜规则，你抛出一个概念它本身应该是要非常清晰的，带有很强的普视性的。它的外延部分边际是清晰的，而潜规则三个字从我一开始看的时候就觉得它像一只看不见的手一样，它首先不能给一个事物一个明确的定义，所以我对这个是批判的。你必须把你所谓的潜规则具体描述的对象的共性抽像出来给我们大家看，而且把它的结构表述出来，这样你是成功的。其实你已经用了很多功了，而且你的发现是很好的，你验证的那些事实很好。但是归纳的部分有一些所谓的范式，张力不够，就是抽像不准确。

这是我提的一点意见。其实你的探索，看中国的问题，不管是研究土匪也好，我也研究过土匪史，土匪跟土匪都不一样，他生存的原因不一样，所以要注重水源的源，最后汇集成为缘分的缘，它的关系什么样的。而你费了那么大劲把它归结成了一种规则的规则，一种刚性的硬性的概念。这在学术上是很危险的。我个人看法，不见得对。谢谢！

黎鸣：

真正的文明社会一直是在用文明来减少血酬，减少潜规则的。不管是东方文明还是西方文明。文明用复杂科学的术语来说是非平衡态秩序。在这两者之间，就是在潜规则和大的文明之间是什么在起作用呢？就是奇怪性因子。奇怪性因子在中国历史上是有据可考的。在《论语》里边，翟我曾经受到哀公的询问，射是怎么由来的。射就是杀人的地方，军队出征的时候带着射手。什么时候要杀人了就在射杀人。翟我就回答，夏人是以送，殷人是以柏，周人以利，使人战利。这是非常清楚的，就是为了扩展我们的利益去战斗，这个不是在中国历史上没有的，在那个时代就一直在问这个根源是什么。翟我这么回答了之后，孔子就给了他一个评论，这就涉及到我们文明的奇怪性因子了。孔子说，成事不遂，遂事不介，既往不咎。这意思就是说文明就是要逐渐减少这些东西，这些东西在起源的时候确实是很重要的，我们承认它是成事，成了事之后没必要再追究。当然我们现在有这个必要讨论，因为我们现在秩序失范的很厉害。但是从文明的成长来说，对于潜规则来说，我们不必要把它放在和正式规则同样存在的一个层次来进行讨论的。他的规则是平衡态意义的，微观历史的规则，文明是非平衡态秩序的规则。但是当时夏代是这么干的，殷代是这么干的，周代也是这么干的，咱们都既往不咎了，那么对个人要不要咎呢？这就涉及到整个官吏的问题。孔子就明确表示，对个人就跟对整个源头的血酬不一样了，需要另外讨论。而当时各国实际上都没有采用孔子的说法。所以孔子是提出了奇怪性因子，但是真正的奇怪性因子的实施是张良，张良当时说：“我没有军功。”因为没有军功就不能封侯。刘邦就说：“张良，运筹于帷幄之中，决胜于千里之外。”他是第一个没有军功封侯的。从此以后历代统治者都必然重视这些没有立过军功的人，没有血酬的人。文明就是这么一步一步发展的。到了清朝又开始总结明朝的教训。文明是不断成长的，而且是不断减少血酬的。这是我提供的一个框架，供大家思考。

第一，中国是一个历史大国，中国历史堆山塞海，六经皆史。但是中国历史这么多，对于中国现在的人来说却是有害的。中国有大量的历史家但是却没有一个历史学家。中国有那么多写历史的人，但是却没有出现一个像样的用自己的理论、说法来解释这大量历史的人。

第二，最近我看了一篇文章，这篇文章大大的刺激了我，说我们中国到现在为止几乎没有属于我们自己的人文著作翻译成外文的，除了先秦的四书五经以外，尤其是在近代几乎没有。这至少说明了一点，外国人对中国人的人文著作是很不重视的。

下面具体谈吴思先生这本书。吴思先生在中国开了一个头，不管他的理论是好也罢，坏也罢，但他的确开了一个头，用自己的书来解释中国两千年的历史，就是血酬定律。这是一个好现象。为什么在历史类排行榜他的书能放在前列？就是因为吴思先生给中国的历史学注入了我们中国人自己的思想。这是我对吴思先生的肯定。

下面我要对吴思先生进行一些批评。吴思先生的分析，用一种最起源的东西，和大家都能承认的事实把它归纳成一种理论。这种东西在西方其实是非常普遍的。福布斯的《利为袒》，在近代是最重要的人文学家，后来的诺克、休谟都是跟着他出来的。《利维坦》这本书其实在很大程度上已经提到了你所说的血酬定律，人作为自然人的时候，其实他跟任何人都处于战争状态。还有，马克思对这个其实也做过自己的评论，人类的封建时代其实就是动物时期，动物时期就是猴王时期，用暴力来取得政权，取得威望，统治所有的猴群。我觉得如果吴思先生看了这些著作的话，你的这些概念能够更深化。

还有，作为一种逻辑，你仅仅提出一种源规则是绝对不够的。你这种源规则是对的，强者永远说了算。这的确是一个原理，一个公理，不用证明的，就像几何学中两个点之间只能有一条直线一样。但是几何学有五条公理，而你只有一条公理，仅仅用这一条公理要推论出这么一个大系统是不可能的。

另外你的这种血酬定律的确能够解释中国几千年的残酷的历史，一直到今天。说穿了也依然是西方人也已经有了。当然我不是说西方人比我们高，我只是说我们应该在吸取西方人的思想的基础上，提出我们中国人新的发现、发明和创造，也就是暴力决定论。世界上有很多决定论，暴力决定论，经济决定论，以及后来的知识决定论，其实你刚才讲的所有的血酬定律就是暴力决定论。你刚才讲了价值，卖命的价值高于卖力的价值，卖力的价值高于卖智慧的价值，在中国这就是定律。中国基本上没有智慧，像张良那种智慧说实在话依然是血酬。正因为这样，中国人的历史是一个悲惨的历史，按照马克思的说法中国人还没有走出动物的时期。正是因为这样，我们必须要有自己的发现、发明和创造。我支持吴思先生的创作，你应该继续这样下去。中国作为一个历史大国，这种历史是压在我们身上的一种精神。

好，说完了。

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我只提三个很技术性的问题。第一个问题，吴思先生用了很大的篇幅讨论价值。其实价值这个东西马克思在《资本论》里大概讨论了18种以上，前两天我见了一个文献综述，大概有五六十种，没必要再重复讨论。其实我觉得这地方用词是不是可以直接用价格？关于血酬可以用血酬的定价而不是血酬价值，这样可以省去很多讨论的麻烦。

第二个问题是在吴思先生的书里面，凡是计算古代和现代的比价的时候都是拿粮食来做比较的，但是粮食价格本身波动很大，用这个是不是稍微显得粗糙了一点。我只是说能不能采用置信度更高一点的算法，比如说购买力评价的方法来计算？

还有一个问题是吴先生在讨论土匪问题的时候，说看到一个土匪的统计，列出姓名的有2000多个，其中知道结果的七八百个，但是你在计算的时候假设其他土匪都没有死，我觉得这可能存在一个自选择偏移的情况，就是说正因为这些土匪被逮住了，被杀了，他们才最后给的出来这些结果。在这种情况下要考虑自选择偏移的话，对于其他没有结果的也要乘以一个系数来计算。

吴思先生今天的报告和他前面的《潜规则》，以及2001年《炎黄》第一期的最后一篇，叫《恶政是一面筛子》，这几篇东西体现了他研究的特点，他眼光的贯穿力，对历史的穿透性，突破了我们历史研究多少年以来的潜规则。他今天向我们提供的血酬，都是从明末到民国初年军阀混战的历史资料中提炼出来，贯穿下去，看透了问题。他本人据我所知是一个清苦的学者，是潜心研究学问的人。这种学风和穿透性的眼力值得我们学习。但是我还有一个意见。中国社会发展到现代，血酬是我们中国历史长期的一个真实写照，甚至影响到当代，但是全世界都在变化，中国也在变化中。我就不知道你这个血酬怎么去思考当代社会中的这样一个付酬关系？有没有心酬？当代有没有？以后有没有？难道我们中国永远要陷在这个血酬当中吗？怎么走出这个困境？世界在大变化，中国也在大变化，我希望你这个研究能够在这当中找出一个人类社会摆脱血酬，转向高级文明发展的路子来。

我说完了。

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我觉得有几点值得指出。一个是秩序观问题。刚才黎鸣老师说从福布斯的秩序观里边就可以解释到吴思的一些观点。但是其实在社会科学里面早就有两个关于秩序观的讨论了。一个是福布斯这种利为袒的模式，在这种社会状态下，人人都是一种暴力的倾向，慢慢的人人都没有了安全感，国家就是一个最大的暴力机器；另外一个秩序观是亚当斯密发明的，人人通过自利可以获得社会福利的最大化，人可以是合作的，通过自利也能达到一种满足的状态。这两种秩序观就是两个极端。吴思老师的这本书已经可以解释很多问题了，所以我觉得这是很了不起的。

吴老师这本书还揭示了一个非常关键的视角，就是关系性的分配。在政治经济分析里边，经济力量可以进行资源分配，政府力量可以进行资源分配，还有道德力量进行资源分配。刚才刘老师讲到，信阳农民饿死了也不抢粮食，这就是一种道德的力量，通过道德教育和共产主义思想的熏陶，人们已经养成了一种非常深厚的道德意识。最后还有一种就是吴思提出的关系性分配，关系性分配在中国的学术研究中间还是有很大的发展空间的。因为这种关系性分配在中国的社会领域影响是非常深远的。但是一直没有合适的学者来指出，如果吴思在这个问题上进行深入研究的话，潜规则可以读出这种关系分配的营养。另外就是对于现代性的描述的时候，你的这本书里面讲的全都是掠夺性国家的发展模式，政治经济学里边有一个经典的理论，就是说有掠夺性国家，有发展性国家，还有中间性国家，而中国在现代性的问题上应该是要走发展性的道路，那么就要抛弃这种掠夺性国家的模式，但是中国现在有很多这种掠夺性模式的积弊，比如说传销，还有很多影响交易成本的经济制度。如果你的书在面向未来的时候，写中国经济如何发展的时候，如果用发展性国家的模式去套的话，国家通过产业政策的调整可以促进经济发展，而不是对社会公众做持续性的剥削和压迫的模式。我觉得这可能是这本书未来的研究方向。

盛洪：

第一点，我觉得吴思的观点很像经济学，但是为什么这样的观点没有出自学经济学的人之手？有一个很简单的解释是，主流经济学一般是把暴力研究排除在外的，恰恰是因为吴思没有上经济学专业他才能想到这一点。套用一句话，科斯说我为什么有这么大的贡献，就是因为我没有上经济学系。这是主流经济学的悲哀。奥尔森可以说是一个非主流经济学家，甚至他不被认为一个经济学家，他的著作在美国书店里是放在政治学一栏里边，而不是放在经济学一栏里边。

第二点，谈到吴思和奥尔森的区别，奥尔森在“独裁、民主与发展”的整篇文章中都在探讨国家的起源，吴思后来其实也谈到了帝国的结构。国家的起源其实有很多种，吴思这种叫作暴力起源论。还有其他一些理论，一种叫作契约起源论。所谓契约论，就是大家举手投票，用自己的权利来建立一个政府，政府来设立各种各样的法规。但是这样一种起源论基本上是被否定的。这是奥尔森之所以支持暴力起源论的一个很重要的原因。但是我想强调一点，就是这两种理论都不能解释中国的国家起源，所以我要批评奥尔森，包括吴思讲到了土匪，讲到了军阀，讲到了秦汉以后的中国国家，都是正确的，但是再往前就不对了。中国的国家起源其实不是在秦汉，它的最早形成应该是在尧舜禹的时代，至少在禹的时代有国家是被确认的，因为那时候有了“贡”。贡赋作为一种国家的经济形态非常重要，但是按照奥尔森的常驻匪帮理论是不能解释的。因为在石器时代的晚期和青铜器时代的早期根本就不可能有一个常驻匪帮，比如说禹带领一帮人拿着当时非常稀少的青铜武器把黄河领域统一了，没有这种可能性。所以我主张的一种起源论叫作宗教起源论。从这个理论来看，确实有很多人批评你把“暴力最强者说了算”作为元规则是有很大问题的，你就是想说，你不听我的就会付出最大代价。其实死不是最大代价，还有比死更可怕的，就是死了以后下地狱。为什么在全人类原始社会的早期普遍是有宗教的？像萨满教，萨满教对人的控制比暴力还要厉害。所以其实中国的国家起源，可以看看张岩的《山海经和古代社会》，主要是宗教起源，利用人们对超自然力量的恐惧来控制人，来让大家服从。这是很重要的。

还有一点我想讲的是，如果你受过经济学的训练的话，你的书里边的很多东西用经济学的方法可以做的更精致一些。而且有很多经济学的理论讲为什么从血酬到法酬？法酬让我们来说是最佳抢夺率。血酬是要调整的。你可以发现，我全抢了他就不生产了，那我就少抢一点，但少抢多少是最合适的？这是有一个最佳点的。经济学中有一条曲线叫拉弗曲线，它讲的是最佳税率，最佳税率和最佳抢夺率是一条线。你抢到了20%他可能动力不够，抢到10%可能就动力够，所以十一而税。

另外还有关于白彝、黑彝和娃子那个故事，我建议你可以看看道拉斯诺斯的“西欧庄园制的兴衰”，讲的也是这个东西。就是说庄园主会从自己的利益出发，最后选择一个最符合自己的利益的方式，最后这个方式可能是导致农奴获得自由，获得土地。奥尔森讲的恰恰是庄园主怎么根据成本收益分析，根据外界的经济环境发生的变化，把原来农奴给庄园主干活的劳役地租变成现在更好的方法，就是货币地租。这样农奴就变成自由人了。刚才你讲的是纯粹的奴隶变成农奴了。所以我觉得这个是值得借鉴的。

我觉得刚才很多人的批评非常好，应该说功利主义可以很大程度上解释人类社会，但是不是全部。如果只有功利主义，人类社会现在就毁灭掉了。我只是想我一个人，把你灭掉我就可以占据更多的资源，如果是这样的话人类社会不会发展到今天，恰恰是有许多非功利主义的文化对世界产生了重大影响，包括儒家。儒家给出的税率实际上是对你长期最有好处的，但是往往长期利益和短期利益是会有冲突的。而这样一些超越功利的文明在局部利益和整体利益发生冲突的时候，他会告诉你要考虑整体利益。整体利益不光是一个国家，而且包括和其他国家的关系。儒家在这方面也是强调很多的，包括它甚至强调一些像宋襄公那样蠢猪似的仁义，那是没法解释的。从长期来看，你的国家要被灭掉了，为什么还要这样？更何况很多宗教它的起源就是超越功利的，包括基督教，伊斯兰教，印度教都是如此。我相信吴思的研究也是到了这一块，但是你的研究在经济学看来就是功利主义研究，确实有99%都是正确的，但是你不能忽视在功利主义研究之外还有许多对人类文明更有用的因素。如果把它们考虑进来，可能理论会更完善。

我就提这点讨论。下面吴思来回应一下。

吴思：

谢谢大家给了我很多启发。我对大家提的一些问题做一下回答。

一个是刚才盛洪提到，人类文明中的其他因素。还有其他很多人都提到的公平、合理。我写的这两本书都是剑走偏锋，只及一点，不及其他，没有整体的思考，对这个东西一直是不敢碰，不敢碰思想史。但是我心中一直有一个念头，怎么在现在这个框架下处理思想史的那些东西，比如说公平、正义。比如说人家抢了我10块钱，我就可能跟他打起来，抢了我10万我可能就拔刀子了，但是如果那10万是他借给我的，我还给他，同样是从我手里拿走了10万，我绝不会拔刀的。就是说什么叫公道？什么叫我亏了，我赚了？人心里有一杆秤，有一个社会公认的标准，这个标准什么是合理的，什么是不合理的？比如说按照印度的种性制度，我不可接触，我觉得很合理，这是我上辈子作孽造成的。他压迫别人他也觉得是应该的，他是在享受他应得的那份利益。这种观念体系，这种宗教，包括儒家的这些东西，他其实都为我的利害计算，我是亏了，是赚了，还是赔了提供了一个基准点。一个正、负、0的位置，这个位置是随着不同的观念体系在不断调整的，比如说印度教和儒家的正负点是不一样的。我心中一直是这样处理这个问题的，我没有直说宗教，也没有直说道德，还有它们的变化。但是每一次的利害计算中其实都包含了对这个点的潜在定位。他认为不在这个位置了，他过去见到皇上磕头是非常合理的，现在鞠个躬就可以了。因为过去你不磕头皇上会杀了你，现在反而磕头他会觉得承受不起。虽然都是他的最高领导，但是正、负、0的位置变了，观念变了。这是我想到的。但是要追的更深，想得更透彻，我现在还没有，但是在往这个方向走。

还有一个问题是历史唯物主义，我受历史唯物主义影响很大，因为从小就是读的这些书，但是现在我觉得用历史唯物主义解释中国的历史问题会遇到一个重大困难，就是按照生产力、生产关系，经济基础、上层建筑这种说法遇到的最大困难就是皇帝、贵族和官僚集团是什么？皇家是拥有土地的，国家的所有山林、矿产、河流名义上都是归皇家所有的，那么他是经济基础的一员还是生产关系，上层建筑里的一员。也就是按照这些说法去解释中国历史的时候往往会一个概念套住另一个概念，自我纠缠，说不清了，所以我渐渐的就觉得还不如就把他理解为一个暴力集团。这种暴力集团有他自己资源分配的一个份额。

第三个问题就说到社会达尔文主义和福布斯的《利为袒》。社会达尔文主义我很陌生，《利为袒》我看过，它的最基本的假设就是人人都是敌人，人人都互相偷窃，互相抢劫，然后整个社会都成了黑道。后来人人都让出一部分权力，构成我们之上的一个主权者，这个主权者是唯一可以使用暴力的一个主体。这个观点的理论基础仍然是契约论，但是这种契约论解释中国国家的起源是站不住脚的，中国的任何一个王朝的起源都不是契约。

还有刚才盛洪说到，宗教起源论，我在读关于中国历史中先秦之前的书的时候，比如说读《尚书》就会发现，盛洪说得非常好，就是大量的宗教意识，那时候一大早太阳出来是要迎太阳的，傍晚要送太阳下山，他们认为这是一种起码的礼节，认为太阳是有生命的，给人们带来阳光，但他不是交换关系，他是赐予，你对他的态度就应该恭敬，这就是对超自然力量的崇拜。但是我就想讲，这是不是一种功利主义的态度？我认为功利主义的框架扩展之后仍然有可能把它给融进去，因为他是人们心目中对厉害的一种看法，我眼前的世界如果是一个有生死轮回的世界，那么我认为死后的东西在我的计算中就是我看到的一个巨大的成本，一个风险，这是现实存在的，当时没有什么迷信的说法，我就认为100年，200年之后我就要进入那样一个环境。如果我现在不行善将来就可能是这个结果。如果我在路上踩了一个人的影子，那个人的脑子里就要长东西，或是雷要劈我，他认为这些都是现实，都是现实的利害结果。我这么认为，这么看，然后我根据这个看法来选择我的行为，我是逃避，我还是恭敬，还是认输。所以他心目中的利害计算和我们今天看到这东西5块钱贵了，两块钱就买了是一样的道理，只不过他心目中的世界图景和我们现实中的现实图景是不一样的。那个是阴间、阳间，人都有灵魂的一个图景。我觉得如果把利害关系的计算扩展到对世界观念的不同的把握上是可以贯穿的。

还有就是我个人的一个评价，我写出一个好东西来，它比起1万块钱来是值得还是不值得？那就意味着我对我自己认为是什么。我对自己身份的认同，或者说自我认同，用这个方式也可以解释我的利害，利是什么，害是什么，与我究竟有什么关系，什么东西最体现我的本质、我的需要？在这样的方式中，再加上刚才提到的对世界的观念依然可以把功利的计算很合理的包容进来，在逻辑上说得通的。

主持人：

非常感谢吴思给我们一个非常精彩的演讲，谢谢两位评议人，也谢谢各位的参与。今天的会就到这。

2004年2月20日