雅典人嗯，这时候很可能会有一个表演者像荷马那样讲述史诗，第二个会表演竖琴，第三个表演悲剧，第四个也许表演喜剧他们中要是有人认为自己赢得奖品的最佳机会是上演木偶戏，那么我也不会感到惊讶。但是我们能够说出在所有竞争者中以及大批想要参加比赛的人中，哪一位最配得到奖品？
克利尼亚这是一个奇怪的问题。有谁能够对此作答，就好像他能在亲耳听到这些表演之前就可以决定似的？
雅典人那么好吧，要不要我来回答这个对你们俩来说非常①胜利的象征。
奇怪的问题？
克利尼亚当然要。
雅典人我的回答是，如果是儿童在做决定，那么他们无疑会认为那个要上演木偶戏的人最可能获奖。
克利尼亚呃，当然了。
雅典人大一些的孩子会选上演喜剧的人，有教养的妇女、青年，他们也许是绝对多数，会选悲剧。
克利尼亚是的，很有可能。
雅典人而像我们这样的老人喜欢从优秀的诵诗者那里得到最大的快乐，听他背诵《伊利亚特》、《奥德赛》，或者赫西奥德的诗歌，认为这才是最优秀的艺术。那么谁才是真正的胜利者呢？我想，这是我们要回答的下一个问题，是吗？
克利尼亚是。
雅典人你我显然都不可避免地要说，真正的胜利者是我们这样年纪的人所喜欢的。从我们的观点看，风俗习惯至今仍是各种社会现存的最佳安排。
克利尼亚当然如此。
雅典人所以我本人实际上与当前流行的观点在下述方面是吻合的。判断音乐的标准是它所能提供的快乐，但音乐并非给任何人或每个听众都提供快乐。我们可以说，最优秀的音乐是那些能使最优秀的、恰当地受过教育的人感到快乐的音乐，尤其是，它要能使在善与教育方面都非常卓越的人感到快乐。我们说，对音乐作判断需要善，其原因在于判决者不仅需要智慧，而且需要勇敢。一位真正的判决者一定不能随波逐流，顺从听众，一定不能在大众的喧嚣下丧失自己的判断力，也不能由于胆小怕事而虚弱地宣布一个违背自己本意的判断，并在判决中借助诸神的名义来表明自己已经完成了职责。说实话，判决者的任务不是向听众学习，
而是教育听众，反对那些以错误的、不恰当的方式给听众提供快乐的表演者。按照古代希腊的规矩，当时不存在现今西西里和意大利风俗中的这些自由，把事情交给大多数听众来裁决，根据他们的投票来决定胜利者。这种做法既腐蚀了诗人，同样又腐蚀了听众的嗜好，因为诗人的创作标准以裁决者的嗜好为依据，听众成了他们实际上的老师。反复表演优于听众的角色必定会改善听众的嗜好；但若不是这样，那么结果也正好相反，上演的角色就是听众自己的行径。我们要再一次问，我们当前的论证结果给我们提供了什么样的教训？某些东西也许能产生这种效果。
克利尼亚什么效果？
雅典人呃，我相信这个论证第三次或第四次把我们带回原先的立场，教育实际上就是把儿童引导到由法律宣布为正确的规矩上来，其正确性为最优秀的人和最年长的人的共同一致的经验所证明。儿童的灵魂学习感受快乐与痛苦不可以用成年人的方式，这些成年人感受快乐与痛苦的方式或者是违法的，或者是服法的，而要与成年人为伴，在与成年人所经历的相同事物中习得快乐和痛苦。我认为，这就是所谓“诗歌”的真正目的。它们确实是为灵魂而唱，十分诚挚地要在灵魂中产生我们已经说过的和谐，亦即“戏剧”和“歌曲”的作用，但是年轻人的灵魂不能承受这种诚挚，并照样实施。正因如此，面对虚弱有病的身体，医生试图通过可口的饮食为之提供完善的营养，但他也会用不完善的、不可口的饮食来使病人接受一种食物而拒绝另一种食物，因为他必须这样做。以同样的方式，真正的立法家会进行劝告，劝告无效就强迫，拥有诗人天赋的人必须创作他们应该创作的东西，用高尚精美的诗句来再现好人，用适当的节奏来再现好人的心怀，用优美的旋律来再现好人的节制，这些人是纯粹的，高尚的，简言之，是善的。
克利尼亚我的天哪！你认为在别的城邦诗歌就是这样创作
，也只是一个可怜虫，他的生活出来的吗？据我的观察，并不存在你所赞扬的这种方式，除非在此地的家庭中，或者在拉栖代蒙；而在其他地方我注意到有无数舞蹈和音乐方面的发明，不断地发生变化，但这些变化不是在法的推动下发生的，而是由于某种不受规范的嗜好，这种嗜好远非确定的、永久的，不像你解释的埃及的情况那样，从不发生任何变化。
雅典人你观察得好，克利尼亚。但若你想像一下我对现有方式的看法，那么这种不幸的印象很可能应当归于我没有把自己的想法说清楚。也许，我说过的话确实会给你留下这种印象，但这些话只解释了我对音乐的希望。因为对一种重大的、没有补救办法的错误进行谴责，尽管有时候是不可避免的，但绝对不是一桩愉快的责任。由于我们谈论的只是原则，所以请你告诉我，你认为这个原则在你们自己人中间和我们的斯巴达朋友中间实施得要比其他希腊人中间好些吗？
克利尼亚肯定好一些。
雅典人假定我们中的其他人追随同样的方式，我们可以说这是对现存状态的一种改进吗？
克利尼亚如果他们能追随斯巴达和我们的榜样，以及遵守你本人刚才给我们的诫命，我认为这是一种极大的改进。
雅典人好吧，让我们对这个问题达成一种理解。在你们两个共同体中，由各种教育和音乐所传承的教导达到了这样一种效果，是吗？你们强迫你们的诗人去教导民众，善人是幸运和幸福的人，因为他是节制的和正义的，而无论他是伟大还是渺小，是强大还是虚弱，是富裕还是贫穷。但若一个人是不正义的，那么哪怕他“比弥达斯和昔尼拉斯还要富有”
王，昔尼拉斯是希腊传说中极为富有的人。
①堤泰乌斯：《残篇》。弥达斯是希腊传说中的弗里基亚国是可悲的。借用一些你们自己的诗人的话页。
这是他们的原话“我既不愿提到他的名字，也不认为他有什么可取之处”，尽管他会谋求或取得所有那些流行的没有公正的善，而实际上作为一个人，他“应当与敌人搏斗，把他打倒在地”。如果一个人是不正义风的胜利”
的，我不会让他“看血淋淋的屠杀而不加回避”，或者“看色雷斯北，更不会让他享受各种流行的那些享有好名声的东西。因为被大众称为善的东西，实际上并非真正配得上这个名称。
你要知道，俗话说健康是最大的善，美貌列在第二位，财富列在第三位，其他的善还有无数，比如敏锐的视力、听力，以及其他感觉，当一名独裁者也是善的，满足自己所有欲望也是善的，幸福之王就是拥有所有这些好处，还有长生不老。但是你们坚持的是，尽管所有这些官能对正义的人和宗教来说都是大善，但对不正义的人来说，从健康开始，所有这些东西都是邪恶。说得具体一点，如果一个人永远享有所有这些所谓的善，而没有正义和美德的陪伴，那么视、听、感觉、生命本身，都是最大的恶，但若他只活了很短时间，那么这些东西就不那么恶了。这是我的学说，我明白你会劝说或强迫你们国家的诗人也传授这种学说，同时为你们的青年教育制定相应的节律和标准。现在请考虑，我充满自信地肯定，被人们称作恶的东西尽管对正义者来说是恶的，但对不正义者来说是善的；被人们称作善的东西，尽管它们对善人来说确实是善，但对坏人来说是恶。所以我要像前面问过的那样来问你，你我对此看法一致吗？）在急速旋转中抓住北风（此句暗喻观看性交。在远古希腊皮拉斯基人的创世神话中，宇宙女神欧律诺墨）在手中搓揉，造出大，大蛇与女神蛇俄菲翁（交媾怀孕，产下宇宙卵，是为创世之始。参阅王晓朝：《希腊宗教概论》，上海人民出版社年版，第
如果一个人享有终生的健康、财富、绝对的权力克利尼亚部分一致，部分绝对不一致。
雅典人我想，我没能使你信服的地方也许是这样一个观点：
如果你乐意，我还要加上罕见的力气，长生不死，与一切所谓的恶无缘但只要他是不正义的，内心是傲慢的，那么这样的人生是可悲的，而不是幸福的，是吗？
克利尼亚完全正确。我不相信的就是这个观点。
雅典人好。那么下面我该说什么呢？姑且承认这个人是勇敢的、强大的、富裕的，能够满足他一生中的各种欲望，但你否认，若是他不正义和傲慢，他的一生必定是可耻的，是吗？或者你也许会承认这种生活是可耻的。
克利尼亚我打算承认。
雅典人那么它必定也是恶的，是吗？你允许这样说吗？
克利尼亚不，我并没有打算承认这一点。
雅典人进一步说，他本人也是不快乐的和不方便的吗？
克利尼亚我们怎么有可能退到这一步？
雅典人你问怎么有可能？显然只能借助某位神灵的干预来使我们达到完全一致的看法，而我们当前的看法很不一致。亲爱的克利尼亚，在我这一方，我发现这些真理是确凿无疑的，甚至比克里特是一个岛屿还要确定。如果我是立法者，我要尽量迫使我们的诗人和全体公民去接受它们。如果我听说有任何居民持有这样一些观点，说有些恶人过着快乐的生活，或者说一种做法是有利的和有益的，但另一种做法更加正确，那么我要对这些人进行惩罚，更不要说坚持其他许多观点了。我试图说服我的公民们使用另一种不同的用语，这些用语与当前在克里特人和拉栖代蒙人中普遍流行的语言显然不同，这些用语肯定也在全人类中流行。呃，我高贵的朋友，为了宙斯和阿波罗的爱，假定我们可以向作为你们
立法者的这些神提出这样的问题：最正义的生活也是最快乐的生活吗，或者说有两种不同的生活，一种是最快乐的，一种是最正义的？如果他们应该回答说有两种生活，又假定我们知道如何正确发问，那么我们可以继续问：哪一种人更加幸福，那些过着更加正义的生活的人，还是那些过着更加快乐的生活的人？如果他们说，那些过着更加快乐的生活的人更加幸福，那么从中引出的论断就非常奇怪了。然而我并不希望把诸神的名字引人这种事情，而宁可使用那些祖先和立法家的名字。因此，我们可以把这些问题向一名祖先和立法家提出，假定他回答说，过着最快乐的生活的人是最幸福的人。
接下去我就要说了，我的老祖宗，你不是希望我能过上最幸福的生活吗？然而你不知疲倦地嘱咐我过一种最正义的生活。这样一来，我想，无论他是祖先还是立法家，当他要做出应对时都会显得自相矛盾。但若他采取另一种观点，最正义的生活是最幸福的，那么我想，任何听众都会问生活中有什么善或幸福比快乐还要大，以至于能受到法律的赞扬，实际中又有什么样的善来到正义者身上而不伴随快乐？例如，好名声，来自凡人与诸神的赞扬，它们难道是善的和光荣的，但却又是不快乐的？反过来对坏名声也可以这样说吗？根本不是这么回事，尊敬的立法家。还有，既不要作恶又不要受恶，这个过程尽管是善的和光荣的，但却是不快乐的吗？或者说与之相反的过程尽管是可耻的和邪恶的，但却是快乐的？
克利尼亚肯定不是。
雅典人因此这个理论要拒绝把快乐与正义、善与光荣分离开来，如果这个理论没有其他用处，它至少可以用来说服人们过一种正义的和虔诚的生活。因此从立法家的观点看，任何否定这些立场的理论都是极为可耻的和危险的，因为没有一个人，如果有办
的人的最荒谬的故法的话，会允许自己信服并遵循这样一个没有极大的快乐而只有痛苦的过程。我可以说，年代的间隔引起我们视觉上的模糊，对儿童来说尤其如此，除非立法家能提出与我们的判断相反的看法，驱散我们的黑暗，尽其所能，用制度、颂扬、论证来说服我们，既正确又错误的论证就像一幅令人困惑的图画，看起来好像是错误的，但从相反的视角看它是正确的，从一个不正义的、邪恶的人的角度看，它是快乐的，但从一个正义的人的角度看，它是最不快乐的，在双方眼中，一切都正好相反。
克利尼亚好像是这样的。
雅典人我们应当说哪一种意见更有权说自己是正确的，哪些比较低劣的灵魂的意见，还是哪些比较优秀的灵魂的意见？
克利尼亚我当然应当肯定是那些比较优秀的灵魂的意见。
比正义的和虔诚的生活更加不快乐。
雅典人于是也应当肯定不正义的生活不仅是可耻的和卑鄙的，而且实际克利尼亚应当遵循我们当前的论证所得出来的结论，我的朋友。
雅典人我们当前的论证已经表明了这个结论。哪怕并非如此，那么一位更加有节制的立法家为了对年轻人产生良好影响而大胆地虚构，他能够发明比这更加有用的虚构吗？或者说他能发明一个能够更好地引导我们自愿而非被迫地去实践一切正义的理论吗？
克利尼亚呃，这种理论也许是真理，先生，真理是光荣的、持久的，但要使人们信服真理似乎并不容易。
雅典人是啊，但为什么那个来自西顿事却那么容易使人相信呢？这样的故事多得很。
①西顿是腓尼基一古城。
为他们道出的这克利尼亚故事？什么样的故事？
雅典人呃，他们说牙齿种到地里就能长出武士来。这个例子证明，只要加以耐心的劝说，立法者就可以让年轻的心灵相信任何事情。因此，立法家需要做的事就是把他的发明能力用于发现什么样的信念有益于城邦，然后设计各种方式去确保整个共同体能始终如一地对待这种信念，比如用唱歌、讲故事、讨论等等方式。
如果你有不同的看法，你仍旧享有驳斥我的完全的自由克利尼亚不，我认为我们俩都感到这个观点无法驳斥。
必须通过复述我们至今为止听说过的，或今后听雅典人那么继续往下说就成了我的事。我认为我们三个人组成的歌舞队说的高尚学说，趁我们儿童的灵魂还年轻稚嫩的时候，使它们感到陶醉，我们整个结论及其基本精神可以用这些话来表示。如果诸神把最快乐的生活与最优秀的生活说成是一回事，那么我们的论断马上就完全正确了，比我们用其他方式说出来的论断更具有说服力。
克利尼亚这种意图必须承认。
雅典人首先，男孩组成的歌舞队应当献给缪斯，在第一次公开登台亮相时应向整个城邦展现它的全部能力。其次，三十岁以下的成年人的歌舞队在表演时应当祈求医神种学说的真理作见证，祈求他的恩典能使年轻人信服这种学说。
当然了，还必须有三十至六十岁之间的人组成的第三支歌舞队。
年纪更大的人当然不再能唱歌，但可以留着他们讲故事，他们的风①希腊戏剧中的歌舞队人数不等，有的只有三个演员，有些则由数十默雷：《古希腊文学史》，中译本，上海译文出版社年页。
人，参阅吉尔伯特版，第②指阿波罗。
锐音和抑音之混合称作音调，二者的结合就叫格语调同样受到神的激励。
克利尼亚先生，请告诉我，你说的第三支歌队是什么人？我的朋友和我不太明白。
雅典人他们就是我们在前面的讨论中经常提到的那些派别。
克利尼亚我们越听越糊涂。行行好，你能解释得清楚一些吗？
雅典人你们可以回忆一下我们在讨论开始时说过的话，一切幼小的生物都天然地充满着火元素，不能保持它们肢体和声音的平静。它们不停地叫喊跳跃，混乱不堪，其他动物不能意识到肢体和声音的秩序，只有人是个例外。运动中的秩序称作节奏，声音中的秩序做歌舞艺术。进一步说，由于诸神的怜悯，阿波罗和缪斯成了我们的同伴和领袖，你们还记得，我们在此之外，还添了狄奥尼修斯作为第三位领袖。
克利尼亚呃，我们当然还记得。
雅典人我们已经说了阿波罗的歌舞队和缪斯的歌舞队，所以剩下来的第三支歌舞队必然称作狄奥尼修斯的歌舞队。
克利尼亚你说什么！请你解释一下。一支老人组成的歌舞队献给狄奥尼修斯！如果你不是在开玩笑，由三十岁或五十岁到六十岁的人组成他的歌舞队，那么听上去确实太奇怪了。
雅典人你说得很对。我这样说不是为了引起争论，而是为了表明这样的安排是非常合理的。
克利尼亚当然不是为了争论。
雅典人那么我们一致同意到此为止所获得的结果？
克利尼亚什么结果？
雅典人每个人必须不间断地复述我们已经描述过的这些咒
雅典人如果这种最有价值的成分语，无论是成年人还是儿童，是自由民还是奴隶，是男人还是女人；事实上整个城邦都必须以各种形式对自己不断重复这些咒语，为此我们必须不惜一切代价设计出无穷多样的和精致的形式，使得表演者对这些咒语的赞美和享受可以永不衰退。
克利尼亚这种结果可以确保，任何人对此都一定会同意。
它与时间和智慧的结合使之具有比其他任何成分更多的权威性，它的颂歌将是一切颂歌中最高尚的最有可能是善的话，那么它一定会在我们城邦的什么地方歌唱呢？我们要未经引领就极为愚蠢地撇开对最高尚最有用的音乐负有责任的身体吗？
克利尼亚如果你的论证是可信的，那么我们一定不能撇开身体。
雅典人那么这些变化着的安排会是什么样子？也许是这种样子？
克利尼亚什么样子？
怩不安。我说得对吗？
雅典人人年纪大了，就会不那么喜欢唱歌。如果这时候还要强迫他唱歌，那么他从中感受到的快乐会比以前少，岁数越大，心灵越审慎，对唱歌越感到克利尼亚完全正确。
雅典人当他站在舞台上面对各种各样的观众唱歌时，他当然会感到更加忸怩不安。此外，如果从社会低层中把这种年纪和性格的人组织起来进行唱歌表演，就像参加竞赛的歌队一样，还要他们禁食，那么他们的歌唱肯定是极不和谐的，虚弱的，他们的表演也会成为无精打彩的。
克利尼亚你说的这些话无可驳斥。
雅典人那么我们应该如何鼓励他们精神饱满地歌唱？我们难道还不需要制定一条法律来保证达到下列效果吗？首先，我们
尼修斯降临圣礼我指的是酒杯要绝对禁止十八岁以下的男孩子饮酒。我们要告诉他们，必须保持节制，使他们身体或灵魂中的火在他们进人生活的辛劳之前越烧越旺。其次，当我们允许三十岁以下的成年人有节制地饮酒时，我们将绝对禁止闹饮和开怀畅饮。但当一位男子接近四十岁的时候，我们要告诉他，在吃完宴席后要向诸神祈祷，尤其要恳求狄奥请他在今后的岁月中，继怩不续赐给我们美酒，用来医治老年的干燥，使我们恢复青春，治疗我们鲁莽的脾气，通过遗忘使之变得温和，就好像铁在炉中熔化，变得更加驯服。有了这样一种气质，任何人都更容易精神饱满地唱歌，或者像我们常说的那样把他的咒语说出来，而不会感到安，这种不安也许不是在大量陌生听众面前，而是在个人朋友圈里。
克利尼亚确实如此。
雅典人为了引导他们承担我们所说的唱歌的任务，这种方法并非完全不合时宜的，是吗？
克利尼亚不合时宜？我认为很合时宜。
雅典人迫使他们出声的方式是什么呢？当然必定要选用与他们人格一致的音乐。
克利尼亚呃，当然了。
雅典人对神一般的人有益的音乐是什么？是歌舞队的歌曲吗？
克利尼亚呃，先生，我们个别的斯巴达人和克里特朋友都不大会唱歌，但如果训练我们合唱，我们还是会学的。
雅典人对此我一点也不感到奇怪，事实上你们从来没有唱过最高尚的歌曲。你们的城邦组织得像一支军队，而不像城市居民组成的社会；你们让年轻人过军营生活，就像关在一起吃草的小牛犊。你们从来没有因为自己的小牛犊躁动不安和吼叫就把它领
或在于它们的回家，而是把它交给一位专门的驯养者加以多方调教，使之不仅成为一位好士兵，而且适宜管理国家及其城镇。这样的训练实际上就使他成为我们一开始讲过的勇士，比堤泰乌斯讲的勇士更加优秀，因为他会时时处处尊敬勇敢的美德，这种个人和社会的美德是第四位的，而不是第一位的。
克利尼亚先生，你又在以某种方式藐视我们的立法者了。
忸怩不安。
雅典人不，我亲爱的先生。如果我这样做了，那么并非出自我的本意，不过请你们还是允许我遵循我们论证的引导。如果我们能够找到一种比歌舞队和公开演出更加优秀的音乐，那就让我们试着把它指定给这些人，我们说过这些人急于在最高尚的音乐中取得他们的份额，不过我们也提到过他们会对此感到克利尼亚务必如此。
雅典人好吧，再说，我们一定不要认为，一切事物的主要价值在于它所具有的魅力，或在于某种意义上的正确有用，是吗？举例来说，饮食，或一般有营养的东西，带有魅力，我们称这种魅力为滋味，至于它的正确性和有用性，实际上就是各种美味佳肴有益于身体健康的性质，这种性质也就是它们的正确性。
克利尼亚确实如此。
雅典人还有，学习的行为也伴有一种魅力，一种兴趣，但赋予其正确性和有用性的却是所学的真理，是它的善与高尚。
克利尼亚是这么回事。
雅典人依据同一性原则来运作的各种模仿艺术又怎么样？
如果它们至今为止是成功的，我的意思是它们产生了伴随性的快乐，那么我想魅力是它的正确名称，是吗？
克利尼亚是的。
雅典人但一般说来，这种产物的正确性并不依赖于它们带来的快乐，而完全取决于其性质和力度。
克利尼亚对。
雅典人那么以快乐为我们判断的惟一标准只有在下列情况下才是正确的，一种表演既不能给我们提供有用性，又不是真理，又不具有相同的性质，当然，它也一定不能给我们带来什么坏处，而仅仅是一种完全着眼于其伴随性的魅力而实施的活动。所以，把不伴随刚才具体指出过的各种结果的表演称作快乐是非常恰当的，是吗？
克利尼亚只涉及无害的快乐吗？
雅典人是的。当它既无害又无益，不值得加以严肃考虑的时候，我对它也使用“游戏”这个名字。
克利尼亚非常正确。
雅典人那么从这个论证中肯定可以推论，一个人快乐的感觉或他的错误信念，绝不是一个可以用来判断任何表演的恰当标准。我还要说，不能用它们来判断任何比例和均衡。相等的东西决不相等，均称的东西决不均称，因为有人相信它是这样的，或者因为有人感到不快乐；不对，我们应当用真理作为衡量的标准，无论对真理作何种解释，而不要用其他东西作标准。
克利尼亚确实如此。
雅典人现在我们可以说，一切音乐都是一门产生“相同”的艺术或表演。
克利尼亚当然了。
雅典人于是，当一个人告诉我们快乐在音乐中是判断的标准时，我们必须拒绝接受这种说法。能保持与高尚模式同一的是其他类型的音乐，而不是这种类型的音乐，如果确实有这种类型的音乐，那么我们应当严肃地对待。
克利尼亚是这样的。
雅典人我们的公民当然也会做同样的事。由于他们的宗旨
更不要说这些东西的颜色或形状了或者说这些东西在是最高尚的歌曲，所以他们一定不会要那些令人快乐的歌曲，而要正确的歌曲。实际上我们解释了表演的正确性就在于恰如其分的象征和保持原初的性质。
克利尼亚没错。
雅典人还有，人们普遍允许音乐作品具有象征和描述性质。
创作家、表演者、听众，对此也都表示同意，是吗？
克利尼亚无疑如此。
雅典人因此，能对具体作品做出正确判断的人在各种情况下必定明白这种作品是什么。如果不明白它是什么，或它指代什么，或它实际上是什么东西的影像，那么他就远远不能察觉艺术家的目的是正确的还是错误的。
克利尼亚他要能察觉确实还早呢。
雅典人如果不明白这种正确性，那么他还有可能讨论作品的善与恶吗？我这个问题表达得不很清楚，但要是换个说法，也许就清楚了。
克利尼亚什么说法？你说吧。
雅典人如你所知，眼睛可以察觉无数相同的东西。
克利尼亚当然。
雅典人假定一个人并不知道某些物体象征什么，他有无可能对艺术家作品的正确性作出判断？比如，他能说出某个真实场景中的某些东西是什么意思吗，这些东西摆放在那里象征别的事物象征中全都混在一起了？你认为一个人要是根本不知道这个人要用这些东西来象征什么，他有可能对这个问题做出决断吗？
克利尼亚当然不能。
雅典人现在假定我们明白艺术家画出来的或塑造出来的某个图形是人的图形，他描绘了人的所有肢体，还有人的颜色和轮
廓。由此是否可以推论这个活人有能力做出进一步的判断，这个作品是美的，或者在某些方面缺乏美？
克利尼亚呃，先生，不管怎么说，我们全都是行家，有能力进行鉴定。
雅典人非常正确。那么一个人作为任何象征（无论是绘画、音乐，还是其他艺术部门）的有理性的判断者必须具备下列三种素质：首先，他必须理解象征物的象征意义；其次，象征物如何象征才是正确的；第三，也是最后一点，如何用语言、旋律或节奏很好地进行象征。
克利尼亚好像是这样的。
雅典人现在我们必须省略对音乐的难处作充分解释。讨论音乐的想像比讨论音乐的其他方面需要更多的时间。为什么音乐的想像比音乐的其他方面更加需要小心谨慎的考察，其原因在于音乐想像所产生的错误是最危险的，因为它鼓励恶的道德品质，而且最难发觉，因为我们的诗人并非都与缪斯们处于同一水平。我们可以肯定，缪斯们自己决不会犯下如此巨大的错误，以至于给阴柔的音阶、音调或婚礼旋律配上阳性的唱词，或者给自由民的姿势配上只适合奴隶的节奏，或者把自由民的姿态与不恰当的节奏结合在一起。她们更不会把人、动物、机械的声音，以及其他各种声音混在一起，用一个大杂烩来象征一个单一的主题。而我们凡俗的诗人特别喜爱用这种无意义的、复杂的混合来激发我们这些“有愉悦经验者”的不敬，这是奥菲斯的话。事实上，我们不仅看到这一类的混淆，而且我们的诗人还走得更远。他们把说话配上格律，从而把节奏、音调与旋律分割开来，他们又无伴唱地演奏弦琴①和笛子，从而将旋律、节奏与歌词分割开来，然而这样一来，要发现①希腊弦琴是一种类似竖琴的乐器。
没有音乐的变戏法好到哪里去。关于这件事情这些无歌词的节奏和音调所象征的意义，或者说要考虑它们所象征的模式，就成了一桩最艰巨的任务。不，我们不得不得出结论，使弦琴演奏和笛子演奏从舞蹈或歌唱中分离出来，使之成为对速度和技巧的展示，还有对动物声音的模仿，这些流行的东西都是邪恶嗜好中最坏的，把两种乐器作为独立的音乐工具来使用并不比的理论就谈到这里。但我们自身的问题毕竟是，我们由三十个或五十个公民组成的歌舞队要用哪种音乐，而不是他们要回避哪种音乐。我想，从我们已经说过的这些话中马上可以做出一些推论。让那些五十岁到六十岁之间的人来为我们唱歌，他们所受的教育至少比歌舞队的演员所受的教育要好。当然，他们必须对节奏和旋律有敏锐的感受，要能对节奏和旋律作判断。确实，要是一个人对多利亚音阶一无所知或所知甚少，他又如何能够判断这种曲调的正确性或诗人给它确定的节奏是否正确呢？
克利尼亚他显然什么也不能做。
雅典人事实上，一般公众是非常可笑的，因为他们相信人能够对旋律和节奏中的善恶做出适当的判决，他们只是被训练得随着笛声唱歌或迈步前进，当然，当他们这样做的时候并不意味着他们对这些事情完全缺乏理解。我们可以说，凡是有适当成分的音调就是正确的，凡是有不适当成分的音调就是不正确的。
克利尼亚无可否认。
雅典人一个人要是连音调中有什么成分都不知道，那又该怎么办？我是在问，他能判断它的正确性吗？
克利尼亚无疑不能。
雅典人看起来我们又再次返回我们的发现，我们强制性地①指音乐。
他的象征是好还是坏而我们所说的这些人则需要这些敦促我们的歌手唱歌，但他们需要先接受一种教育。他们全都要能够跟得上曲调的节奏和音符，要能唱出预定的音高，如果我们根据年龄和性格，从他们中间选择适当的人来演唱相应的音部，那么这样的表演马上会给表演者带来纯洁无邪的快乐，也会给他们的年轻人上一课，使他们明白如何恰当地评价音乐。如果以这样的方式受教育，那么这种教育是受他们自己支配的，比一般人所受的教育或诗人自己所受的教育更为细致。尽管诗人无法避免对音阶和节奏作判断，但诗人并非一定要成为我们指出的第三点的判决者素质，以便能在最优秀与优秀之间作选择，否则他们就没有人能有效地吸引年轻人趋向美德。我们的论证已经尽力达到了它最初的目标，表明我们为“狄奥尼修斯的歌舞队”所作的辩护是好的，但我们还需要考虑它是否成功。当然了，任何这样的集会随着酒越喝越多，不可避免地会产生喧哗，我们一开始就假定这种情况必然会发生。
克利尼亚是的，不可避免。
雅典人在这样的闹饮中，每个人都会放开嗓门大吼大叫、吐沫飞溅，而不像平时那样轻声低语，他们根本不注意同伴们在讲些什么，并认为自己完全有权为自己和其他所有人立法。
克利尼亚确实如此。
雅典人我们说，事情到了这个地步，饮酒者的灵魂就会发热变软，变得十分幼稚，就好像他们还很年轻一样，它们就像加热了的铁，在那些有权力和技巧训练和塑造他们的人手中变得十分可塑，而对他们进行塑造的任务我们说要由好的立法家来承担。他要为酒宴立下规矩，引导我们的赴宴者，但这些人此时已经变得面红耳赤，心中充满自信，完全摆脱了平时的节制，不愿遵守秩序，不愿保持安静，边喝酒边听音乐，做出种种不体面的举动来。这些都）是希腊战神。
是那种不适宜的自信所致，而酒宴刚开始的时候，他还心存恐惧，这种恐惧接受了节制的名字，而它的意思是知道羞耻。
克利尼亚非常正确。
雅典人至于这些法律的监察者及其同僚，我们必须选择那些安详的清醒者作不清醒者的队长，如果没有这些人，那么酒宴上的战斗就会比田野里的战斗没有指挥员更加危险。还有，若是有人不能自愿服从他们或狄奥尼修斯，也就是他们的长官、超过六十岁的公民，那就应当对他进行处罚，使他像那些不服从阿瑞斯①属下的指挥官的人一样受到羞辱，或者更加厉害。
克利尼亚说得对。
雅典人如果说在这样的时尚中用酒可以得到快乐，那么酒宴中有这样一些派别在场不是会更好些吗？我说的派别不是今日敌对意义上的党派，而是为了增进友谊，因为他们的交往完全可以用法律来规范，他们也会追随由清醒者为不清醒者指出的道路，是这样的吗？
克利尼亚如果真有你说的这种派别，那么你说得很对。
雅典人那就让我们不要再重复过去对狄奥尼修斯的礼物②所作的不适当的批评，过去我们把它说成是一种邪恶的东西，城邦不能接受它。关于这个论题还有很丰富的内容，但我犹豫不决，不知道还要不要公开提到这位神的礼物的主要益处，因为这个说法已经被误解和误断了。
克利尼亚你说的益处是什么？
雅典人有这么一个流行的故事非常可疑，说这位神的理智被他的后母赫拉剥夺了，这就是为什么他要与酒神狂女们一起折①阿瑞斯（②指酒。
磨献祭的牺牲，狂歌乱舞。这是一种复仇的形式，他把酒赐给人类的动机就在于此，而不是出于其他什么动机。在我看来，这样的故事就留给那些认为可以这样谈论神灵的人去讲，但有一件事情我可以肯定。没有任何生物是生来就拥有这种理智或所有理智的，理智要在它成熟时才表现出来。因此，当一个生物还没有达到一定的智力水平时，它是相当疯狂的。它会乱吼乱叫，一发现自己有腿，就会到处乱跑。让我提醒你们，这就是音乐和体育的源泉。
克利尼亚我们当然没忘。
雅典人你们也能记得，我们说过这种开端在人类中如何成为节奏感和旋律感的前兆，与这种发展有关的诸神是阿波罗、缪斯、狄奥尼修斯，是吗？
克利尼亚没错。
雅典人至于酒，一般的故事似乎认为它被赐给人类是为了起到一种复仇的作用，是为了使我们疯狂，而我们当前的看法是，这种礼物的意思正好相反，它是一种药物，可以产生灵魂的节制和身体的健康与力量。
克利尼亚先生，你对这个论证的总结非常好。
雅典人那么，我们已经处理了歌舞艺术的一半。现在我们要不要进一步考虑另一半，或者说我们可以省略？
克利尼亚你说的一半是什么？你是怎么分的？
雅典人呃，我们发现，整个歌舞的艺术就像整个教育一样，这门艺术的一半与声音有关，由节奏和旋律组成。
克利尼亚是这样的。
雅典人涉及身体运动的这部分艺术和声音运动一样有节奏，但是姿势和姿态是这部分艺术专有的，就好像旋律是声音运动专有的。
克利尼亚完全正确。
之提供一个完整的看法雅典人关于音乐雅典人使声音向善，直至抵达灵魂，在此意义上，我们把这种对声音的训练称为音乐。
克利尼亚这个名称也非常恰当。
雅典人至于身体的训练跳舞被我们当作一种游戏当这个过程达到身体之善的时候，让我们把带有这种目的的身体训练称作体育。
克利尼亚我们可以非常恰当地这样做。
歌舞艺术的一半，我们刚才承诺要为我们的论断仍旧可以看做是标准的。
下面我们该做什么？讨论其他部门，还是做什么？
克利尼亚我亲爱的先生，你是在和克里特人和拉栖代蒙人谈话。我们已经讨论了音乐，如果我们把体育放过去，那么你认为我们俩会做出什么样的回答？
雅典人我把你的话当作是对我的问题的一个相当明确的回答。事实上，我承认它形式上是一个问题，但实际上可以称它为一个回答，甚至有更深的含义，这就是指示我们去完成对体育的讨论。
克利尼亚你正确地理解了我的意思，这件事就交给你去完成吧。
雅典人呃，我会的，这件事并不十分困难，因为你们俩对这个主题都很熟悉，你们对这种技艺确实拥有比前一主题更多的经验。
克利尼亚你说得很对。
雅典人那么好，这种技艺同样起源于一切生物天然的跳跃习惯，而我们说过，在人类中，节奏感的获得产生了舞蹈。由于旋律触动和唤醒了节奏意识，二者的结合就产生了歌舞表演。
克利尼亚是这样的。
雅典人如我所说，这个主题的一个部门我们已经处理过了，下面我们要尽力处理另一个部门。
克利尼亚我完全同意。
雅典人如果你们俩同意，那我们可以先就我们刚才对饮酒的解释做最后的陈词。
克利尼亚你为什么要提议做这件事？
雅典人如果一个城邦实施的习俗现在处在严肃的讨论之下，这种习俗作为一种自律的训练要使它接受法律和制度的控制，那么我们要以同样的原则允许迁就其他快乐，把对所有快乐的嗜好当作把握这些快乐的一种手段，毫无例外地按我们确定的界线加以处理。但若这种实施仅仅被当作游戏，允许所有人随意喝酒，想跟谁一起喝就跟谁一起喝，在喝酒时为所欲为，那么我就不会再同意允许这样的城邦或个人嗜酒。我甚至会在克里特和拉栖代蒙的做法上进一步添上迦太基人的做法，他们的法律禁止任何士兵在战场上喝酒，在军训期间也只能喝水。在城邦生活中，我要绝对禁止男女奴隶在一年到头履行他们的职责时喝酒，同样也要绝对禁止船长和水手在履行职责时喝酒，议事会的重要成员在要去开会时也不能喝酒。进一步，我还要绝对禁止在白天喝酒，除非有教练员和医生的命令，在夜晚男女将要同房时也绝对不能喝酒，由健全的法律规定了的其他不能喝酒的场合在这里就不一一说了。因此你可以看到，按照我们的论证，没有一个城邦需要许多葡萄园，一般的农业生产和生活方式都属于要加以规范的事务，尤其是葡萄栽培要保持在一个合理的狭小限度内。先生们，如果你们同意，可以把我刚才讲的这些话当作我对酒这个主题所作的最后陈词。
克利尼亚确实说得好，我们完全同意。
三卷变化的原因。我雅典人那么，这个问题就谈到这里。但是我们可以拿什么来作为一个国家的开端呢？处理这个问题最好的、最方便的办法我想是这样的。
克利尼亚什么办法？
雅典人当我们研究一个城邦在美德和邪恶两方面的进展时，我们通常会从某一点开始，因此我们同样也可以用这个起点作为国家的开端。
克利尼亚这个起点是什么？
雅典人呃，我想这个起点就是永无止境的时间以及时间带来的变化。
克利尼亚请你解释一下。
雅典人城邦已经存在了很长时间，人们在城邦社会中生活。
你认为自己有可能说出城邦存在多久了吗？
克利尼亚我不知该怎么说才好。
雅典人但你至少得承认城邦已经存在很久，长得令人难以置信，是吗？
克利尼亚是的，这一点无可置疑。
雅典人你必定会承认在这段时间里有成千上万个城邦诞生，也有许多城邦灭亡，是吗？还有，各种形式的制度都在这个或那个城邦里反复出现。有的时候一个小城邦成长为大城邦，有的时候一个大城邦变成小城邦；有的时候一个坏城邦变成好城邦，有的时候一个好城邦变成坏城邦。
克利尼亚确实如此。
雅典人因此，如有可能我们必须寻找这你解释你相信，在这个地方我们可以找到一把钥匙，打开这些制度的最初起源及其改进的关键。
克利尼亚这个想法很好，我们必须竭尽全力的想法，而我和我的朋友会尽可能跟上你的步伐。
雅典人你们俩对古代传说怎么看？这些传说包含着真理吗？
克利尼亚你指的是哪些传说？
雅典人人类多次被大洪水、瘟疫，以及其他原因毁灭，只留下极少数幸存者。
克利尼亚噢，每个人都相信这种故事。
雅典人很好，让我们假定有一次大洪水造成了人类的灭绝。
克利尼亚你要我们观察的要点是什么？
雅典人当时躲过这场大灾难的少数人必定都是山里的牧人，由于住在高山上，他们成了人类之火的稀有余烬。
克利尼亚呃，显然如此。
雅典人这些人必定不熟悉各种技艺，尤其不懂那些城镇居民之间进行竞争和超越的技巧，以及他们相互伤害的诡计。
克利尼亚这种可能性肯定有。
雅典人现在我们是否可以假定有这样一个时刻，位于低处和海边的城市全都毁灭了？
克利尼亚无疑可以这样假设。
雅典人那么我们还可以说当时所有工具都佚失了，任何有价值的发现，包括政治科学或其他各种专业，全都佚失了，是吗？
当然了，我亲爱的先生，如果这些发明能够永久保持到现在，那么还会有什么新发现吗？
克利尼亚由此说来，我们必须认为，那些年代里的人在好几万年中对这些事情一无所知。而他们得到这方面的启示至今不过
这是我们当前讨论的几千年或两千年，这些启示者有代达罗斯、奥菲斯、帕拉墨得斯，发明音乐的有玛息阿和奥林普斯，安菲翁发明了竖琴，还有其他无数的人做出无数的发明。可以说，这只是昨天和前天发生的事。
雅典人你说得太妙了，克利尼亚，但有些地方说得很含糊，谁是严格意义上的昨天的人？
克利尼亚我想，被你挑到毛病的可能是帕拉墨得斯吧？
雅典人我说的就是他。我的朋友，你要知道他的发明使其他所有人相形见绌。没错，赫西奥德很久以前就模糊地提到过他的发明，但是按照你们克里特人的传说，这些发明的实际运用属于其他人。
克利尼亚确实如此。
雅典人我假定人们可以这样说，处于灾难时期的人的国家是这样一种状况。人口可怕地锐减，大量土地变得荒无人烟，大部分动物灭绝了，只有少量牛群，也许还有一些山羊幸存，为那些少得可怜的牧人提供生计。
克利尼亚无疑如此。
雅典人但对城邦、制度、立法来说主题我们能想像对这些东西的最模糊的记忆保存下来了吗？
克利尼亚呃，肯定没有。
雅典人这就是当时的状况，从这样的状况中要产生我们整个实际生活，包括城邦、制度、科学、法律、多重的道德上的恶，以及同样多重的道德上的善，是吗？
克利尼亚我不太能跟得上你的意思。
雅典人呃，我的先生，我们能假定那时候的人不像过去那样熟悉城市生活中无数的幸福和灾难，所以他们必定要在德性方面成熟起来，或者是养成美德，或者是变得邪恶？
克利尼亚非常需要。我们同意你的看法。
雅典人于是，随着时间的推移和人类的繁衍，人类生活就成了我们现在看到的这个样子，是吗？
克利尼亚没错。
雅典人我假定，这种变化不是一蹴而就的，而是在一个漫长的时期内逐渐形成的。
克利尼亚不可能是别的情况。
雅典人我确实应当假定，这个时候他们仍旧提心吊胆，因为从高山到平原都有各种可怕的事情发生。
克利尼亚当然。
雅典人因此在人类数量极为稀少的时候，尽管他们碰到陌生人仍旧会表示欢迎，但由于技艺的丧失，一切水陆交通肯定完全消失了，是吗？所以我想，当时的社会交往不那么容易实行。铁、铜，以及其他金属矿藏，由于发洪水的原因都已经被忘却，要想重新发现这些矿藏是个大问题，因此他们也几乎没有机会砍伐树木。
山区幸存下来的少量工具肯定很快就用坏了，要等到开矿的技艺重新出现，才有可能获得新的工具。
克利尼亚是的。
雅典人那么我们必须假定这件事的发生要经过多少个世代？
克利尼亚无疑要经过许多个世代。
雅典人因此，所有需要铁、铜，以及类似材料的技艺在此期间，或在更长的时期内，也都佚失了。
克利尼亚那当然。
雅典人因此，由于多种原因而非某一原因，内乱和战争在整个时期内也都消失了。
克利尼亚这些原因是什么？
雅典人一个原因是人类的孤独使产生相互交往和交友的需
要；另一个原因是他们不必为了维持生计的方式而发生争吵。除非在最初的某些场合，他们想要吝惜他们的牲畜，因为那是当时最主要的用来维持生计的东西，但实际上当时奶和肉的供给还是够的，因为除了饲养牲畜以外，他们还可以通过狩猎来提供很多优质的肉食。还有，他们的衣服、被褥、房屋、器皿、烹饪用具都很短缺。
这你知道，铁对陶工和织匠的技艺来说并非必需的，神把这两种技艺赐给我们，弥补我们的各种需要，使我们这个种族在落人这般境地后仍旧能够生存和增长。因此，由于我已经指出过的这些原因，他们并非极端贫困，不会因为赤贫而引起纷争，但他们当时也不能称作富裕的，因为他们没有金银。一个既不贫困又不富裕的社会通常会产生优秀的品性，因为它既没有给暴力和作恶留下什么空间，也没有给竞争和妒忌留下什么余地。因此他们是好人，这一方面是由于这个原因，另一方面是由于他们极为单纯。众所周知，他们简单到这种地步，一听到某种事物被称作美好的或愚蠢的，他们就会顺从地把这些说法当作正确无误的真理来接受。没有一个人会像今天的人这样精明，会对欺骗表示怀疑。把关于神的事和人的事告诉他们，他们就信以为真，并照此生活。就这样，他们成为你我已经描述过的这种人。
克利尼亚我同意你的陈述，我的朋友也同意。
雅典人那么我认为，我们可以说人类在许多个世代里都过着这样一种生活，与大洪水之前的时代相比，或与我们当今时代相比，在各种技艺方面他们是未开化的、无知的，尤其是对那些战争技艺，比如像今天的陆战或水战，还有城市内部的战争，以讼争和派别的名义出现，凭着精心设计的多重诡计用言语和行动相互伤害和作恶。一般说来，他们比现在的人更加单纯、更富有男子气，因此也更加自制、更加正义。之所以如此，我们已经解释了其中的原因。
的生活方式。他说：
克利尼亚是这样的。
雅典人要明白，我们刚才所作的那番陈述，以及以此为基础的推论，其目的只是为了能够知道在那些遥远的年代立法的需要是如何出现的，又是谁制定了法律。
克利尼亚是的，你说得好。
雅典人我们也许还不能说那个时候需要立法者，因为法律这种东西在当时还不是一件寻常事，是吗？实际上，那时候的人甚至还不知道字母，但却按照习俗和所谓“传统法”来规范他们的生活。
克利尼亚这至少是一个非常好的假设。
雅典人但即使是这样一种状况，也已经有一种政治的形式了。
克利尼亚什么形式？
雅典人我相信，那个时代的政治形式一般称作王朝，在希腊人和非希腊人的许多地方至今仍旧能够看到这种形式。荷马在谈起王朝的时候，显然把它当作“独眼巨人”
“他们没有议事的集会，也没有法律。他们居住在挺拔险峻的山峰之巅，或者阴森幽暗的山洞，各人管束自己的妻子儿女，不关心他人的事情。’，克利尼亚你们的诗人似乎确实是个大好人。我向你保证，我以前也读过他的一些美丽的诗句，尽管不是很多，因为我们克里特人不太接触异邦人的诗歌。
麦吉卢我们在斯巴达对这些诗歌倒很有兴趣，尽管荷马所描述的生活肯定是伊奥尼亚的，而不是拉科尼亚的，但我们把他当作最优秀的诗人。他的故事描绘了原始时代那些人的野蛮性格，卷，第在希腊神话中独眼巨人（等等。
②荷马：《奥德赛》，第）有好几种，分别是牧人、铁匠、瓦匠行以下。
所谓私人的，我指的是这些群体的，因为它们互相隔离几但确实可以用来充分肯定你们现在的理论。
雅典人是的，他确实这样做了，我们可以引以为证，表明确实可以在不同时代找到这种政治类型。
克利尼亚确实如此。
雅典人也就是说，在这些大灾难发生以后，这些人以家庭为单位分散在各处，拥有自己的家宅，是吗？我们难道看不到，这样的社会由老人统治，因为他们继承了他们的父母亲的权威？其他人追随他们，组成一个群体，就像许多鸟聚集在一起，处在家长的控制之下。这是各种王权统治中最公正的类型。
克利尼亚一点没错。
雅典人下一步便是很多人聚集在一起，共同体的规模加大了，开始转向农业。起初在山区坡地上种植，发明制造了某种围栏，用来防范野兽，随后就在这样的共同体中出现了一种较大的新型家宅。
克利尼亚这至少是事情发展可能拥有的顺序雅典人那么有没有不太可能的事情呢？
克利尼亚那会是什么事情？
雅典人随着那些较小的、较为原始的家宅成长为较大的家宅，每个群体都带来了自己的家长统治者，以及某些自己的私人习俗个群体被不同的祖先和养育者按照不同的对待神和人的行为习惯加以训练，如果祖先比较守纪律，那么他们的行为习惯也比较守纪律；如果祖先勇敢，那么他们也比较勇敢。因此我说，每个群体就这样变成了较大的有着自己专门法律的定居的团体，用他们自己的好恶影响着子女和后代。
克利尼亚呃，这是不可避免的。
雅典人每个群体当然也会首先赞同自己的法，其次才是其这些诗句，像他谈论独眼巨人他群体的法。
克利尼亚没错。
雅典人根据种种迹象，我们发现自己已经不知不觉地抵达立法的起点。
克利尼亚是的，确实如此。
雅典人至少，下一步必定是这些联合在一起的群体选择一些代表，他们当然会核查所有的法律用语，公开而又明白地向各部落的首领和领袖也可以称作他们的国王说明自己赞同的内容，提出加以采纳的建议。因此，这些代表自己就是立法者，当他们任命首领作执政者的时候，这些家长制的群体就形成了贵族政制，或者也可能是君主制，在这种政治的转型期间代表们会监管各种事务。
克利尼亚没错，可以把这一步设定为整个过程中的下一步。
雅典人那就让我们开始解释第三种类型的政治如何产生，在这种类型中，政治和社会都会展现出各种各样的形式和命运。
克利尼亚这种类型是什么？
雅典人荷马也提到过这种类型，认为这种类型是从前一种类型中产生出来的。我相信他说过这样一些话：‘他创建了达尔达尼亚，因为神圣的伊利昂，这座凡人的城市还没有在平原上建起，人们还居住在多泉的伊达山麓。”
的那些诗句一样，是神灵附体的时候说出来的，无比真实。你知道，诗人们吟诵的时候也要有神灵的激励才有灵感，凭着神灵的恩典和缪斯们的帮助，他们往往会道出真实的历史事实。
克利尼亚这一点我完全相信。
雅典人让我们继续讲述这个故事，让它来引导我们讲一步①荷马：《伊利亚特》卷，行以下。伊利昂即特洛伊。
年左右，一支印欧语人从欧洲南下进入，也就是后来希腊人的第一代，他发挥想像，因为它很有可能会给我们所要达到的目标提供一些暗示。所以我们的步骤肯定是正确的，是吗？
克利尼亚非常恰当。
雅典人我要说的是，伊利昂的泉水来自一块广阔的高原，而这座城市地势较低，靠伊达山上下来的几条河流供水。
克利尼亚故事是这样讲的。
雅典人我们一定会假设，这已经是大洪水过后许多个世代以后的事了，是吗？
克利尼亚无疑是在许多个世代以后。
雅典人建城者实际上肯定已经忘掉我们现在讲的这场灾难，他们充满自信地把城市建在这样一块坡地上，面对几条从高山上下来的河流。
克利尼亚呃，是的，那场灾难必定已经属于极为遥远的过去。
雅典人我想，由于人类的繁衍，那个时候也有了许多其他的城邦共同体。
克利尼亚是的，当然了。
雅典人你知道，就是这些其他的城邦共同体围攻了伊利昂，他们极有可能是从海上过来的，因为当时所有人都早已遗忘了他们对大海的恐惧。
克利尼亚是这样的。
雅典人在阿该亚人成功地攻下特洛伊之前有那么几十年的耽搁。
人（①在历史上，大约公元前希腊半岛，他们被称作阿该亚们进入伯罗奔尼撒半岛以后主要在阿哥利亚活动，在荷马史诗中，阿该亚人是攻打特洛伊城的主体。
这种共同体一直存在到现克利尼亚是这样的。
伍雅典人在伊利昂被围的十年中，包围这座城市的各支队自己国内发生了各种不幸的事件，年轻一代发动了暴乱。还有，当勇士们返回自己的城市和家园时，那些年轻人对他们的迎接既不是荣耀的又不是公平的，而是伴随着无数的屠杀和驱逐。后来，这些被赶走的人又回来了，他们不把自己称作阿该亚人，而是称作多立斯人，也就是那些被驱逐后又重新聚集起来的人。至于后来的事情，在你们自己拉栖代蒙人的传说中有详尽的描述。
克利尼亚确实如此。
雅典人就这样，我们发现自己神佑似的又回到了这个要点上来，就在这个地方我们偏离了法律这个主题，讨论起音乐和饮酒来，所以我们现在可以结束这个论证了。因为我们已经谈到了拉栖代蒙人的定居这一步，你们俩都认为拉栖代蒙人的体制是健全的，而克里特人的体制也与法律关系密切。从我们不太连贯的论证中，再加上对各种政治体制及其基础的检视，我们肯定获得了很多好处。我们考察了在一个漫长的时期内从一个基础中产生的前后相继的三种共同体，现在我们要进入第四种，考察一个城邦的基础你或者宁可说它是一个国家在。如果整个讨论能使我们理解在这样的基础什么东西值得称赞，什么东西不值得称赞，什么类型的法律使它们得以保存，什么类型的法律使它们瓦解，什么样的变化对一个共同体的幸福有贡献，那么麦吉卢和克利尼亚，我们还有什么必要再从头开始，除非你们对我们已经说过的东西有反对意见。
①指由希腊各部落组成的希腊联军。
②大约公元前腊语支的多利斯人（年，巴尔干地区又发生一次部落大迁徙，同属于希）陆续南下，进入希腊半岛和某些爱琴海岛。
麦吉卢呃，先生，如果我们能够拥有一位神的话语，说我们研究立法问题的第二次尝试是好的，是的，就我们已经讨论过的情况来看它是好的，那么我准备继续长途跋涉，并且认为这个白天太短了，尽管如果我没弄错的话，今天是夏至。
雅典人那么我假定我们要继续考察。
麦吉卢我十分愿意。
雅典人麦吉卢，让我们先想像有这样一个时期，拉栖代蒙、阿耳戈斯、墨西涅，以及它们的所有领地，实际上全都处在你们祖先的控制之下。如故事所说，他们下一步就是要把他们的力量一分为三，建立三个城邦，也就是拉栖代蒙、阿耳戈斯、墨西涅。
麦吉卢没错。
雅典人于是阿耳戈斯变成了特美努斯的王国，墨西涅成了克瑞司丰特的王国，拉栖代蒙成了普罗克列斯和欧律斯塞涅的王国。
麦吉卢是的。
雅典人整个共同体发誓承认他们的统治，并支持他们挫败任何颠覆他们王权的企图。
麦吉卢确实如此。
雅典人凭着神的名义起誓，除了被自己所推翻，你认为有没有哪一位国王曾经被打倒，有没有任何政府曾经被推翻？这就是我们在开始讨论这个观点之前的立场，你们已经忘了吗？
麦吉卢噢，当然没忘。
雅典人那么我们甚至可以更加自信地肯定这个立场，因为我们从历史事实中可以得出相同的结论，因此我们的看法有事实斯（、欧律斯塞涅均为传说中的国王。
①这里提到的特美努斯（、克瑞司丰特（普罗克列作支撑，而不仅仅是空洞的想像。我们知道有这样一些历史事实：
三个统治家族与其治下的城邦相互发誓，这是他们所采用的法律所明确要求的王权和忠诚，国王除了在家族中传承王位之外不应再扩大特权，而他们的臣民要尊重契约，既不应该在内部作乱废除国王，也不应该屈从来自外部的对王权的颠覆；如果平民的权力受到侵犯，国王要按照惯例支持平民，不亚于对待一位王族成员，而民众同样也要支持国王，不亚于对待其他平民。我相信，这些都是事实，是吗？
麦吉卢是这样的。
雅典人那么好，这就是三个城邦在立法中一开始所作的规定，它对于已经建立起来的制度极为重要，无论其最初的动议是由国王提出的还是平民提出的，不是吗？
麦吉卢你这是什么意思？
雅典人我的意思是，在任何情况下，一个城邦违反了这种体制的法律，总会遇到结成同盟的另外两个城邦的反对。
麦吉卢是的，显然如此。
雅典人现在我可以提醒你，人们通常期待平民或大众作为立法者来制定这样的法律，以便能接受他们自己的动议，这就好比人们希望一位教练或医生对身体的训练和治疗成为接受者的快乐。
麦吉卢对。
雅典人而事实上，如果能够以适当的痛苦为代价确保身体的健康和良好状态，那么人们通常会对此表示感谢。
麦吉卢当然。
雅典人说到那个时期还有一个便利条件，可以极大地促进立法。
麦吉卢什么便利条件？
雅典人在试图确定某种对财产的拥有时，他们并没有进行巨大的变革，而在其他城邦中，人们会提出土地改革或取消债务的要求，认为没有这些措施，就不可能获得平等。但当立法者试图进行这种改革时，每个遇到他的人都会大喊“不要乱来”，还会诅咒那些重新分配土地和免除债务的始作俑者，因为这种做法足以使人绝望。而多立斯人，你知道，他们在这方面有这种便利条件，使他们可以免受不愉快的指责。在他们中间，土地的分配没有什么争执，也没有积累下来的债务负担。
麦吉卢相当正确。
雅典人我必须问，他们的基础和立法证明了它的失败，其原因何在？
麦吉卢呃，它在什么方面遭到了失败，为什么要对它提出批评？
雅典人因为在这三个城邦中，有两个城邦的制度和法律迅速发生退化，只有一个城邦，也就是你们斯巴达，仍旧保持着原样。
麦吉卢要回答这个问题不容易。
雅典人如果要用我这个头脑清醒的老头的法律游戏来减轻我们旅途的疲劳，这是我们出发时讲过的，那么我们所面对并要加以讨论的问题全都是这样的。
麦吉卢无疑如此，所以我们必须按你说的去做。
雅典人那么有什么法律比这些共同体制定的法律更适宜进行研究？有哪些更大的、更出名的城邦，我们可以拿来对它们的基础进行考虑？
麦吉卢如果我们放弃它们，再要提出其他城邦也不容易。
雅典人有一件事情相当清楚。那个时代的创建者把他们的创造当作一种适当的保护，不仅是对伯罗奔尼撒的保护，而且是对整个希腊世界的保护，因为他们感到自己有可能受到外族的侵犯，
更不必说他们得到而实际上他们也已经受到伊利昂居民的侵犯。当时的特洛伊人傲慢地相信尼尼微的亚述人的力量，结果也就招致对特洛伊的远征。
尼尼微这个帝国现存的威望仍旧很高。那个时代的人也同样害怕这个联合王国，就好像我们今天对这位伟大国王的恐惧一样。当特洛伊第二次被占领，成了亚述帝国的一部分时，它对希腊人确实抱着深深的怨恨。在这种形势下，分布在上述三个城邦的青壮年组成一个团体去征讨特洛伊。他们说这三个城邦的国王都是兄弟，全都是赫拉克勒斯子孙，这种说法确实是一个奇特的发明和巧妙的处理方式，而且人们全都相信了。首先，人们认为赫拉克勒斯的子孙比珀罗普斯的子孙更适宜担任各路人马的统帅；第二，人们认为这支军队比曾经围攻过特洛伊的军队更加勇敢，因为它是由获胜的多立斯人组成的，而当年那支队伍则是由打了败仗的阿该亚人组成的。因此，我们可以说，这就是当时的形势，这也就是创建者立法的目的。
麦吉卢呃，是这样的。
雅典人所以，考虑到这些城邦以往联系的困难和危险，以及他们隶属于同一家族的三位做国王的兄弟了许多神谕的批准，尤其是德尔斐的阿波罗的神谕，我们可以假设这些立法者所做的工作具有稳定和长远的效果。
麦吉卢确实可以作这种假设。
雅典人然而我们看到，这些意义重大的预见很快就消失得无影无踪，我们说过，除了你们拉科尼亚那一点地方，而你知道，时至今日，它一直处在与另外两个城邦的连续不断的战争之中。尽管最初的设计得到了贯彻，形成了一个同盟，它的军事力量也一直所向披靡，不可抗拒。
麦吉卢是的，确实不可抗拒。
雅典人那么这个失败的根源在哪里？这个问题肯定值得考察这个巨大的、令人敬畏的组织会碰上什么恶运。
麦吉卢是的，确实要加以考察。把注意力从这个事例转向另一个方向的人应当仔细观察使这种宏伟的组织得以保存或毁灭的法律和制度。
雅典人是的，我同意。就在这个地方，我们发现自己可以幸运地开始对它的大小进行研究。
麦吉卢这一点可以肯定。
雅典人那么我要问，亲爱的先生，刚才我们是否已经无意识地成为一种对人类普遍错误的牺牲品。人类不断地想像自己做出了某些伟大的发明，以为只要知道使用它的恰当方式，无论什么样的奇迹都可以创造出来。就在这一点上，我怀疑你我的想法可能已经误入歧途了，就像别人通常会犯的错误一样。
麦吉卢请你解释一下，好吗？你注意到什么了？
雅典人呃，我的朋友，我最近实际上对自己的情绪感到好笑。我想像有一支军队，也就是我们现在正在谈论的东西，这是一支多么伟大的军队啊，如我所说，只要我能恰当而又及时地使用它，就能向希腊人做出雄辩的证明！
麦吉卢我看还不完全像你说的这样，能够这样想，我们的理智难道不是很健全吗？
雅典人也许是的，但我想到的是，一看到某些巨大的、强盛的、有力量的事物，我们马上就感到这样一个神奇的事物的拥有者知道了如何使用它，就可以用它造出奇迹来，就能够获得幸福麦吉卢噢，你这样说也是对的，不是吗？
雅典人请你仔细考虑一下我这样说的意思，然后再对我的颂扬作判断。以我们现在正在谈论的军队作为第一个例子。如果它的缔造者明白如何恰当地指挥它，那么可以说他们确实能够达到他们的目标，但我的问题是如何获得？我想，如果他们稳定持久
地存在，因此也能保障他们自己的自由，统治所有臣民，简言之，保证他们自己及其后代能够快乐地与所有人相处，希腊人也好，非希腊人也好。这些也是可以对他们进行颂扬的依据。
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